Каха Бендукидзе - один из самых известных российских промышленников, недавно возглавил министерство экономики Грузии по приглашению президента Михаила Саакашвили. Незадолго до назначения Кахи Автандиловича на эту высокую должность корреспондент "Любимой газеты" встретился с ним в Москве, на семинаре Клуба региональной журналистики.

Разговор получился не совсем обычный. Прежде чем открыть общение с журналистами, Бендукидзе сказал:

- Я хочу так построить наш разговор: если вы спросите таким образом, тогда, может быть, мы с вами сформулируем тему. "Я уже давно думаю об этом, мучаюсь, но не нахожу ответа". И дальше следует вопрос, это по крайней мере те ответственные вопросы, которые вы ставите перед самим собой.

Минут через десять тщетных попыток представителей прессы Бендукидзе, услышав по-настоящему серьёзный вопрос, на пару секунд задумался и затем говорил не останавливаясь - ему действительно было о чём сказать.

Мучительный вопрос

- Вопрос правда мучает, но я не знаю, знаете ли вы на него ответ. Семь месяцев назад у меня родился ребенок, и я думаю о том, что будет, смогу ли я ему что-то дать, чтобы ему через 20 лет было хорошо, что я могу сделать для этого, и вообще что будет через 20 лет с этой страной?

- Мне кажется, это существенный вопрос. Вы согласны с тем, что этот вопрос может мучить?

Начиная отвечать на этот вопрос, я просто немножко пофилософствую на тему. Если вы думаете, что вы сильно отличаетесь от власть держащих или от бизнесменов крупных, мелких и средних, это не верно. Умение управлять или что-то делать во многом связано с умением отделять главное от второстепенного.

Так устроена эта среда, что в ней есть масса ненужных вопросов. В этом смысле государственное управление или развитие общества состоит из поисков ответов на совершенно не нужные вопросы, и тем самым выхолаживает, истощает силы общества. Например, вопрос об олигархах. Это выдуманный вопрос, как вы понимаете, потому что нельзя иначе объяснить. Вот чего в Пензенской области плохого сделали олигархам? Ничего. То есть они к Пензенской области отношения не имеют, равно как и к Тамбовской. Понятно, что если я сейчас начну ни с того ни с сего бороться с жителями планеты Сатурн, то скорее всего либо я сошел с ума, либо эту мысль мне как-то сконструировали и внушили. Вот тоже самое с олигархами в Пензенской области.

О будущем России

- Что будет через 20 лет в России. Я думаю, что это вопрос, ответ на который не знает никто, и в этом его ценность. Ответ на этот вопрос может быть получен только через 20 лет, это понятно, точный ответ. Вопрос состоит в том, какой путь в получении ответа на этот вопрос мы выберем. Мы - я имею в виду народ, то есть общество, если вам угодно.

Есть два основных пути. Один путь - это когда мы с вами считаем, что есть дяди и тети, которые гораздо лучше нас понимают, чего нам нужно, и эти дяди и тети, они нас к какому-то хорошему будущему приведут.

Вторая возможность считать, что мы сами этот путь выберем, то есть мы сами должны найти ответ на этот вопрос. То есть нам будут дядечки и тетечки говорить, что нам нужно делать, или мы сами будет с вами определять, что мы хотим делать.

Понятно, что это совершенно разные философии развития общества. Более того, существует такая теория, что когда общество само решает чего оно хочет, что оно категорически неприемлемо для России. Это миф, которые поддерживают многие люди. В это верят от президента до журналиста газеты, разные, самые разные люди. Это гипотеза об особенной дефективности русского народа. Смысл такой, что наш народ нужно держать в ежовых рукавицах, и что ему свободу нельзя давать. Или что русские никогда генетически никогда не знали свободы. Это миф.

Мне кажется, что мы должны искать решение в другой части: как нам научиться самим защищать свою судьбу. Тогда я думаю, что через 20 лет Россия будет, а чем раньше мы начнем, тем в больше степени будет процветающей страной. И вы не будете думать о том, через 20 лет ваш сын не будет мучиться этом вопросом. Вообще он будет менее духовным человеком, потому что его не будут мучить такие вопросы преступления и наказания, кто виноват. Он будет жить в благополучной стране, которая будет выглядеть иначе, чем сегодняшняя страна. Мы, может быть, что-то потеряем, в смысле так называемой духовности, но приобретем в виде безопасности и, я не побоюсь этого слова, сытости.

О русском народе

- Одно из обоснований: русский народ никогда не знал свободы и не умеет своей судьбой сам распоряжаться. И все время идут ссылки на крепостное право, а также на какие-то человеческие особенности русской души. Я человек не русский, мне со стороны виднее. Поверьте, вы со стороны такие же, как и все остальные люди. Я вообще до 20 лет по-русски не разговаривал. Я на вас смотрю со стороны. Это первое. Второе, что никакой культуры специального рабства в русской душе нет. И мне кажется, что русская литература скорее идеалы свободы проповедует, чем идеалы рабства.

Даже если взять простой исторический анализ. Вы знаете, что пятая часть населения страны живет за Уралом. За Уралом крепостного права не было вообще. То есть откуда в Сибири такое желание жить в рабстве, при том, что они никогда при нём не жили, непонятно!

Я хочу сказать еще такую вещь, которая может не всем нравиться. Сейчас, когда современная наука начала исследовать молекулярный механизм, оказалась такая интересная вещь, что между людьми практически невозможно найти отличия. Шимпанзе в Африке отличаются гораздо больше друг от друга, чем какие бы то ни было люди на земном шаре. Да, есть внешние различия: одни черноволосые, вторые косые, третьи блондины. У вас есть собака? Вот вы знаете, что собаки внешне выглядят очень разнообразно, но реально это одно и тоже животное. Кабель кроет суку любую без проблем. И дети будут. В этом смысле различия между людьми столько же внешние и не содержательные. Я имею в виду генетические различия между людьми. Поэтому считать, что все люди делятся на людей русских и нет - это извините, я просто уважаю точные знания, такого допустить не могу. Поэтому считать, что русские стремятся в рабству в силу генетических или исторических реалий, невозможно!

Вот я недавно общался с бывшим министром финансов Новой Зеландии, она сказала, что новозеландцы очень ленивые и так далее. Такое желание низкой самооценки есть не только в русском народе, потому что в России оно не гипертрофировано.

О лучшей жизни

- Все равно вы скажете: да, мы напишем, русские как и все другие народы, но разве не очевидно, что одни люди лучше знают как жить, чем другие люди. А я отвечу: нет, это не верно. И задам вам вопрос: считаете ли вы, что есть люди, которые не путем божественного промысла, конечно, этот случай мы сейчас не рассматриваем, люди, которые точно знают, что будет через 20 лет. Есть такие люди? Которые знают, какие будут средства передвижения, средства связи, как будет готовиться еда, как будет синтезироваться каучук и будет ли он вообще синтезироваться. Нет таких людей.

Раз никто не знает на самом деле каким будет будущее, то никто и не может говорить, никакой человек не может говорить ни о каком другом человеке, как тому надо действовать правильно, потому что единственный способ действовать правильно - это действовать на свой страх и риск.

И это мы можем знать достаточно точно, и мы это можем знать, опираясь сполна на точные науки. Когда все люди свободны, они точно найдут более хорошее решение, чем когда часть из них не свободна.

О свободе

- Свобода означает свободу жить в обществе, и означает необходимость соблюдения тех законов, которые свободные люди сами для себя установили. У нас, к сожалению, в том числе и при вашем участии, - я имею в виду не вас конкретно, а вашей журналистской гильдии, - сложилась такая очень неправильная интерпретация свободы, когда свобода - это вседозволенность одних и бесправие других. Свобода - это свобода всех. Если все свободны, то соответственно необходимо самоограничение.

Действительно есть фундаментальная разница, в нашем менталитете и в менталитете других народов, которые существенно более свободны. Почему американец считает нужным, если увидит, что сосед по-хорошему себя не ведет, то об этом надо написать в полицию? Это действие не осуждается прогрессивной а также регрессивной частью американской общественности. Ему не бьют морду другие соседи, и на него не показывают пальцем, и его дети не стыдятся, что у него такой папа.

В России у нас другая ситуация. И в этом смысле мы еще не свободны. Мы воспринимаем общество, как состоящее из народа и начальников. Начальник устанавливает законы, а народ пытается их обмануть. Средний австриец, как мне недавно сказали, пишет в год 13 писем в полицию, потому что там непорядок, там непорядок.

Помнится однажды, лет десять назад, мы были в Баден-Бадене, обсуждали судьбу России, как водится, потому что в Баден-Бадене хорошо обсуждать судьбу России, гораздо лучше, чем в Москве. И едем, и видим там совершенно полностью пьяного человека. Я бы сказал даже, в дупель пьяный человек идет и просто падает на улице. А на улице пробка, автобус медленно едет. Все смотрят и говорят: ой, надо что-то сделать, надо ему помочь. А человек, который местный, из Баден-Бадена, говорит: нет, всё нормально, сейчас полиция приедет. А мы говорим: ну как это полиция может приехать, человек упал только что. Он говорит: ну смотрите, сколько вокруг зданий, вон из окон там смотрит один человек, второй, третий. Они же уже позвонили в полицию, сказали, что человек упал. Это нормально.

Действительно, мы только доехали до конца этой улицы, уже полиция подъехала, человека подобрали. Потому что у них в городе так принято. В Баден-Бадене пьяные не должны валяться на улице. Если валяется, мы звоним. Вот преодоление этого противоречия: "мы" и "они", то есть "мы - народ" и "они - власть". Этого разделения, по большому счету, нет. Потому что в Америке есть люди, которые считают, что любая власть плоха, даже готовы с оружием в руках сражаться за то, чтобы с ними ничего не происходило, чтобы им вообще ничего не указывали.

О грязных подъездах

- У меня есть простые индикаторы, которые говорят мне о состоянии нашего общества. Когда люди перестанут писать в подъездах, это значит, что мы достигли очень большого успеха в деле свободы и познания правил совместной жизни свободных людей. У меня даже была даже такая шуточная идея - ввести избирательный ценз. Заходит избирательная комиссия в подъезде: загажен подъезд - вычеркивают подъезд из списка избирателей. Я об этом думал, конечно, меня камнями закидают. Но, в принципе, если люди не умеют, извините, не гадить в подъезде, как они могут президента выбирать! Я вот не понимаю! В итоге я от этой идеи отказался, потому что эта идея не ушла далеко от идеи Шойгу о том, что, если человек три раза не пришел на выборы, его лишают гражданства Российской Федерации.

О пирожках и экономике

- Есть такой же простой индикатор в экономике. Скажите, уважаемый, вы умеете очень хорошо печь пирожки? Представьте себе, что по каким-то причинам вам не хочется заниматься журналистикой. Скажите пожалуйста, сможете ли вы без особых сложностей и абсолютно легально зарабатывать этим на жизнь? Не сможете. Может быть кто-то считает, что можно легально и без проблем зарабатывать, умея печь пирожки? Нет таких. Пока этого не будет, российская экономика не будет считаться свободной и эффективной. Просто и понятный критерий. Вы можете каждые полгода этот критерий применять к своему родному городу, и когда он сработает, тогда вы можете написать статью: с сегодняшнего дня российская экономика свободная.

Первое, что для этого нужно, фактическое чудовищное разрушение государственного аппарата в той части, в которой он не нужен. И я бы сказал так. Поскольку мы находимся, я извиняюсь, что говорю русским языком, в заднице, то если у нас также будет устроена государственная власть как в Европе, мы в лучшем случае обречены на таком же расстоянии всю жизнь находиться. Для того, чтобы мы могли догнать, то у нас должны быть реформы круче, и ограничение наших свобод меньше.

Какое конкретное общественное благо создает ГАИ? То есть нам, обществу, зачем нужна такая служба? Какую функцию выполняет ГАИ, не должен выполнять, а выполняет? Собирает деньги. А общественную пользу какую создаёт? Пьяного могут по дороге подобрать. А как убирают пьяного водителя с дороги, скажите? Путем взятия с него денег? В Москве для чего ГАИ нужно? Чтобы дорогу президенту очистить. Правильно, а нам с вами какая от этого польза?

Это означает, что если внезапно мы взяли бы и ликвидировали ГАИ, ничего не случилось бы. Почему? Потому что, даже если говорить о пьяных, чтобы пьяные не ездили по дорогам, для этого сотрудники ГАИ должны стоять непрерывно вдоль дороги. Если они непрерывно не стоят, какая разница, на этом участке я собью пешехода или на следующем? ГАИ-то стоит вот здесь! На самом деле, этот пример показывает: эта государева служба общественно-полезного продукта не производит, или настолько мало производит по сравнению с тем возмущением, что создает. В этом смысле у России есть огромное преимущество перед цивилизованными странами. Цивилизованные страны не могут себе позволить лишнего, они ценят деньги общества, потому что они дорого обходятся. Но они какой-то продукт создают, поэтому от них отказаться тяжело. У нас больше на 50 тысяч человек в ГАИ работает или меньше, проблемы всё равно не исчезнут.  

Сергей ПОПЛЕВИН, Пенза. "Любимая газета", №24, 16.06.2004.