Михаил Ходорковский сидит, Борис Березовский в эмиграции, Роман Абрамович покупает "Челси", Владимир Потанин "исчез", якобы после беседы в прокуратуре... А Грузия приглашает на пост министра экономики Каху Бендукидзе, который обещает там устроить приватизацию. На что рассчитывают грузины? Они сошли с ума или знают больше чем мы?! На форуме клуба региональной журналистики "Открытая Россия" в Москве нашему корреспонденту довелось пообщаться с Бендукидзе. Возможно из этой беседы для кого-то картина станет более ясной.

Во время своего последнего приезда в Москву премьер Грузии Зураб Жвания позвонил российскому предпринимателю и предложил вернуться на родину. Тот обещал подумать. Вечером 27 мая Каха Бендукидзе вместе с министром экономического развития и торговли Германом Грефом прилетел в Тбилиси на срочно организованный российско-грузинский экономический форум. После многочасовой беседы с глазу на глаз с Жванией, согласие было получено. Президент Грузии Михаил Саакашвили поспешил заявить по грузинскому телевидению, что, во-первых, "Бендукидзе - истинный патриот Грузии, и он незамедлительно получит грузинское гражданство", и во-вторых, "главная цель - привлечь в Грузию российских инвесторов". Так крупный российский бизнесмен, почетный председатель совета директоров концерна "Объединенные машиностроительные заводы" превратился в главного грузинского экономиста. После чего Каха Бендукидзе заявил: "Грузия должна продать все, кроме совести".

- Каха Автандилович, как вам удается оставаться на плаву, ведь вас можно назвать соратником подследственного Ходорковского, ведь это же ваши заводы делали оборудование для нефтянки?

- Да, в самом деле... Ходорковский уже там. Хотя Роман Абрамович делает то же самое. Ходорковский заплатил мордовскому оффшору, Абрамович - чукотскому оффшору, но схема одна и та же. Вопрос, когда наступит очередь Романа Абрамовича? И наступит ли она...

Это уже предсказание по типу какой будет курс доллара или евро через 250 лет - ну хрен его знает! Это не относится к области познания. Вы сейчас подходите ко мне, как если бы вы у меня брали интервью, чтобы я что-то такое сказал, чтобы было "Ох ты!". Что это за вопрос! Это кстати одна из проблем журналистики, дефект этой профессии, что приходится по верхам скользить. А вы не берите у меня интервью, давайте разговаривать о том, что вам действительно интересно. Задайте мне вопрос, на который бы вы хотели услышать ответ, над которым вы сами мучаетесь! Про олигархов это абсолютно искусственный вопрос, придуманный где-то там в кремлевских коридорах. Вопрос, который не существует в природе просто.

Вот чего вам в Ульяновской области плохого сделали олигархи? Ничего. То есть они к Ульяновской области отношения не имеют, равно как и к Тамбовской, Пензенской, Воронежской, Владимирской... Я не случайно не наугад говорю, а конкретно имею в виду эти регионы, потому что там олигархам нечего делать, потому что те, кого мы называем олигархами, ищут, где денег много, где большие возможности для добычи денег. Поэтому я не верю, что вас может волновать вопрос про олигархов.

- Хорошо, но вы верите, что меня может волновать, что будет со мной и моей страной, скажем, через 20 лет? Буду ли я жить спокойно, или постоянно оглядываясь с какой стороны бабахнет?

- Это существенный вопрос. Ответ на него можно искать двумя путями: свободы и несвободы. Вы сами для себя должны выбрать, какое мировоззрение вам ближе. Считаете ли вы, что есть дяди и тети, которые гораздо лучше вас понимают, чего вам нужно, и эти дяди и тети, имеют право насаждать эти свои правильные представления, и они нас к какому-то хорошему будущему приведут? Или же вы будете сами выбирать путь, по которому идти?

Я привел бы такую аналогию, как во дворе, в песочнице играют дети. И вот либо группа нянечек собирается вокруг них, обсуждает, в какие игры они играют, чем они играют, как делятся на команды, кто делает куличики, кто выравнивает песок. Это первый вариант. Либо второй вариант, когда нянек вообще нет, и дети в песочнице делают, что хотят. Вот если кто-то из них будет другому глаз выкалывать, конечно, надо вмешаться, а пока они спокойно играют, оставьте их! Уверен, дети сами разберутся, и никто не будут выкалывать глаз. И то что будет с нами через 20 лет, зависит от того по какому пути пойдет Россия. То есть нам будут дядечки и тетечки говорить, как и в какие игры играть, или мы с вами сами определим, что мы хотим делать?

- То есть по-вашему свобода - это пусть делают что хотят?

- В России любят переиначивать, передразнивать. Понимаете, свобода - это не означает, что делается все, что только возможно. Свобода означает свободу жить в обществе, и означает, что свободные люди сами для себя устанавливают законы, по которым они хотят жить. У нас, к сожалению, в том числе и при вашем участии, я имею в виду вашей широкой гильдии журналистов, сложилась очень неправильная интерпретация свободы, когда это вседозволенность одних и бесправие других. Свобода - это свобода всех. Если все свободны, то соответственно необходимо самоограничение. Такой пример, если сейчас в эту комнату, где мы с вами находимся, захотят зайти 200 человек, они не смогут этого сделать. Значит, надо выработать какой-то способ. И вот тут у нас два пути, о чем я говорил, либо какие-то дядечки и тетечки нам скажут, как мы должны заходить в эту комнату, либо мы сами решим, как это делать, сами установим правила, которые все вместе будем соблюдать.

Здесь кроется фундаментальная разница в нашем менталитете и в менталитете других народов. Почему американец, если он видит, что его сосед по-хорошему себя не ведет, считает нужным написать об этом в полицию?! И это действие не осуждается общественностью, ему не бьют морду другие соседи, на него не показывают пальцем, и его дети не стыдятся, что у них такой папа. Потому что он понимает, что это не кто-то установил законы, а это все так договорились. Представьте себе, что мы сейчас с вами договорились, например, скинуться на минеральную воду, и каждый из нас должен положить 10 рублей в шапку. И вот, допустим, вы кладете 10 рублей, а я подхожу и забираю их. Как в этом случае вы отреагируете? Правильно, вы начнете возмущаться, но это же не является ябедничеством, потому что это мы так договорились, а я нарушил.

- Так значит все дело в менталитете?

- Это миф. Гипотеза об особенной дефективности русского народа имеет совершенно определенные корни, которые растут оттуда же, откуда убеждение, что одни люди могут заставлять других правильно жить. Смысл этой гипотезы в том, что наш народ де надо держать в ежовых рукавицах, свободу ему давать нельзя. Или другой вариант: русские никогда не знали свободы, все время жили в рабстве, при этом идут ссылки на крепостное право, всю жизнь, мол, жили как быдло. Еще один вариант: у нас цари все время были немцы, потом еще татарское иго и так далее. Много вариаций этой гипотезы. Много говорят о каких-то человеческих особенностях русской души. Мне со стороны виднее, я до 20 лет вообще по-русски не разговаривал, поверьте, вы такие же, как все остальные люди. Никакой специальной культуры рабства в русской душе нет и русская литература, которая тоже считается существенной частью российской идентичности, она проповедует идеалы свободы, а не рабства.

- Мы не рабы, рабы не мы, так кто же мы?

- Знаете, у меня есть простой индикатор состояния нашего общества. Даже была такая шуточная идея, ввести избирательный ценз. Заходит избирательная комиссия в подъезде, если он обоссан, вычеркивают всех жителей подъезда из списка избирателей. Если люди не умеют, извините, не ссать в подъезде, как они могут избирать президента?

- А индикатор свободы у вас есть?

- Очень простой. Вот вы любите пирожки? И я люблю. Допустим, вам надоело быть журналистом, сможете ли вы печь пирожки и на этом зарабатывать? Нет. А почему? Ну да, правильно, потому что СЭС, потому что проверки, потому что бандиты, которые к вам придут в той или иной форме, в форме или без, но придут.

Помните, был такой мастер Безенчук у Ильфа и Петрова, который говорил, что радио уже изобрели, а счастья все нет. Почему вот вроде у нас в стране частная собственность есть, деньги есть, налоги вроде не такие дикие, а мы живем плохо? Почему нельзя пирожки печь? Вот вы задавайте этот вопрос себе каждые полгода, и когда вы ответите на него, что можно печь и никаких проблем, тогда можете смело написать большую статью в своей газете, что в России наступила свобода.  

Алексей НИКОЛАЕВ, Ульяновск. "Народная газета", 16.06.2004.