На апрельской встрече нового премьера российского правительства с бюро Российского союза промышленников и предпринимателей, пожалуй, только член правления РСПП Каха Бендукидзе осмелился перечить Михаилу Фрадкову на предмет "встраивания бизнеса в российскую действительность", поинтересовавшись готовностью власти самой быть адекватной происходящему.

Говорят, сразу после этого у председателя совета директоров Объединенных машиностроительных заводов и члена клуба "Демократическая альтернатива" возникли в отношениях с государством некие сложности. Возможно, именно поэтому наш разговор получился непростым, к тому же Каха Бендукидзе решил начать его сам.

- Давайте говорить на тему, которая вас давно беспокоит, мучает, вы ищете и не находите ответов на вопросы, которые она ставит, хорошо? Потому что, если попросить меня рассказать о чем-нибудь, я буду нести полную ахинею.

- Каха Автандилович, меня очень интересует один вопрос, правда, я не уверен, знаете ли вы на него ответ. У меня растет сын, и я часто думаю, как он будет жить через 20 лет? И что вообще будет с этой страной?

- Думаю, что ответа па этот вопрос не знает никто, и в том его ценность. Точный ответ может быть получен только по прошествии этого времени, вот только какой путь его поиска изберет наше общество? На мой взгляд, существуют два основных. Либо народ считает, что есть "дяди и тети", которые гораздо лучше него понимают, что именно нужно делать, насаждают "правильные" представления и ведут к "светлому будущему". Либо общество само решает эту задачу.

В первом случае во дворе в песочнице играют дети, а группа нянечек собирается и обсуждает, в какие игры и какими игрушками они играют, как делятся па команды, кто какой командой верховодит, выравнивает песок, уносит совки, ведерки и формочки. Во втором варианте нянек нет, и дети в песочнице делают что хотят. И мне почему-то кажется, что они сами разберутся, и никто никому выкалывать глаз не будет.

- Будем ли мы сами определять, чего хотим?

- Есть миф, утверждающий, что для нашей страны категорически неприемлем путь развития, когда общество само решает свои вопросы. И в него верят самые разные люди - от президента до журналиста. На мой взгляд, это гипотеза об особенной дефективности русского народа. Ну как можно нашему народу дать свободу? Его нужно держать в ежовых рукавицах. Другое заблуждение - русские генетически никогда не знали свободы. Или вот еще - всю жизнь нами управляли либо немцы, либо татаро-монголы...

Основным камнем в фундаменте такого мировоззрения лежит положение, что одни люди должны заставлять других жить правильно. Так размышляют вполне уважаемые люди, да и у меня есть родственники, которые думают именно так. Но мне все же кажется, что мы должны искать другое решение. И если научимся сами защищать свою судьбу, тогда Россия будет процветающей страной, а вы не будете волноваться о том, в какой стране будет жить ваш сын через 20 лет.

Возможно, мы потеряем что-то в плане духовности, но приобретем в виде безопасности и, я не побоюсь этого слова, сытости. Никакой культуры специального рабства в русской душе нет, но мне кажется, что русская литература, которая признается существенной частью российской идентичности, проповедует скорее идеалы свободы. Недавно я смотрел статистику времени освобождения крестьянства по Тверской губернии. 50 % тамошних крестьян были казенными, то есть формально - свободными люди, а реально - промышленными рабочими. Из остальных половина была па барщине, половина - на оброке, то есть фактически крепостными в классическом понимании этого слова были только 25 % тверских крестьян. Напомню, что крепостной должен был два дня в педелю работать на барина, за что получал натуральную оплату, а также целый ряд вспомоществований в случае неурожая, болезни, смерти и т. д.

Второй обсуждаемый момент касается специфичности русской нации. Сейчас, когда современная наука начала исследовать молекулярный механизм существования человека, оказалось, что между людьми практически невозможно найти отличия. Различий между новорожденными всего мира гораздо меньше, чем между нашими ближайшими родственниками шимпанзе, компактно населяющими Западную Африку. Поэтому считать, что все люди делятся на русских и остальных, извините, не могу.

Вообще идея особости русского народа не уникальна. В нашей стране она немного гипертрофирована в силу целого ряда мелких обстоятельств. Такие же опасения высказывались в свое время в Перу: "Дух перуанского крестьянина никогда не примет свободы". Мне то же самое говорили в Чили про чилийцев, в Новой Зеландии про новозеландцев. Желание низкой самооценки есть не только у русского человека, в России оно более выпукло, это связано с историей возникновения российской интеллигенции, разночинцев, когда они пытались дистанцироваться, испытывали чувство вины перед народом, из которого сами вышли.

- Но разве не очевидно, что одни люди лучше знают, чем другие, как жить?

- Нет. Опираясь на точные науки, мы можем достаточно точно знать только то, что когда все люди свободны, они находят лучшие решения, чем когда часть из них несвободна. У нас, к сожалению, в том числе и с подачи журналистской гильдии, сложилась очень неверная интерпретация свободы, когда якобы есть вседозволенность одних и бесправие других. Свобода означает необходимость соблюдения законов, которые люди сами для себя установили. Когда свободны все, необходимо самоограничение.

Американец, видящий нехорошее поведение своего соседа, считает нужным написать об этом в полицию, и это действие не осуждается общественностью, ему не бьют морду другие жители и не покалывают пальцем. Он понимает, что нельзя нарушать установленные обществом правила.

В России немного другая ситуация. Мы воспринимаем общество как состоящее из народа и начальников. Начальники устанавливают законы, а народ пытается их обмануть. Средний немец в полицию в год пишет 13 писем: "здесь непорядок, там непорядок".

Помнится, лет 10 назад мы были в Баден-Бадене, обсуждали, как водится, судьбу России... Едем по улице и видим: лежит, как это принято говорить, в стельку пьяный человек. Стоим в небольшой пробке, разволновались: надо что-то сделать, помочь человеку, а местный сопровождающий говорит, что все нормально, сейчас полиция приедет. "Он же только что шел и вдруг упал!" "Вы посмотрите, сколько вокруг зданий, вон из окон один человек смотрит, второй, третий. Они же уже позвонили в полицию". Когда мы добрались до следующего перекрестка, человека уже подобрали, потому что у них в городе так принято! Не должны в курортном. Баден-Бадене пьяные валяться на улице, там разделения на народ и власть нет.

- Каха Автандилович, как же нам преодолеть этот комплекс разделенности?

- Ох, это непростая задача, требующая, к сожалению, многих-многих лет. Часть общества, которая находится у власти, может либо способствовать этому, либо мешать. Чем больше человеку дают свободы, тем быстрее он учится этой свободой распоряжаться и верить другим людям и в меньшей степени полагает, что за него какие-то "дяди-тети" лучше решат вопрос.

У меня есть ряд простых индикаторов, которые многое могут сказать о состоянии нашего общества. Например, как только люди перестанут использовать подъезды как туалет, мы достигнем очень большого успеха в деле познания правил совместной жизни свободных людей. У меня даже идея такая шуточная была - ввести избирательный ценз. Заходит избирательная комиссия в подъезд, если есть запах мочи - вычеркивают всех его жителей из списка избирателей. Если люди, простите, в принципе не умеют не гадить в подъезде, как они могут выбирать президента? Но это уже некоторое насилие, и я в итоге от этой идеи отказался, потому что она недалеко ушла от размышлений Шойгу, предложившего за трехкратное непосещение выборов исключать из граждан Российской Федерации.

Путь свободы - сложный, потому что приходится самому за себя отвечать. Хотя в целом у меня такое подозрение, что все уже давно "положили" на государство и лишь имитируют веру в него.

- Что же нужно гражданам России для того, чтобы научиться жить в свободной стране?

- В экономике у меня тоже есть очень простой критерий. Ваша жена умеет очень хорошо печь пирожки?

- Да.

- Хорошо. Представьте, что но каким-то причинам ей хочется оставить свою сегодняшнюю работу. Сможет она без особых сложностей абсолютно легально зарабатывать на жизнь выпечкой и продажей своих вкусных пирожков? Ну, человек же должен делать то, что ему удается лучше всего. Я знаю людей, которые в свое время пошли в инженеры, хотя должны были стать поварами, потому что в советское время быть поваром было непрестижно, а инженерам можно было одни и те же пиджак и галстук носить 20 лет.

Пока на вопрос о зарабатывании продажей пирожков вы не будете бросать в меня тухлыми помидорами и говорить, что это же элементарно - пошел, с государством рассчитался, купил какой-то талончик, который висит у тебя на груди, никто к тебе не пристает, все хорошо, - российская экономика не может считаться свободной и эффективной. Ну какие частные трубопроводы, прости Господи, частных пирожков трудно добиться! Помните, был такой мастер Безенчук у Ильфа и Петрова, который говорил, что "радио уже изобрели, а счастья все нету". У нас в стране вроде частная собственность есть, деньги, не такие уж дикие налоги...

- Почему же "радио есть, а счастья нету", почему нельзя пирожки печь?

- Потому что есть санэпидемстанция, а если вы ее преодолеете, придут бандиты - в той или иной форме, либо без формы, но придут. В кругах коммерческой интеллигенции долгое время шли такие дебаты насчет среднего и малого бизнеса: выясняли, какая крыша лучше - красная, черная или синяя. Сам факт такой дискуссии, безусловно, чудовищен. Крыша может быть монолитной, железобетонной или деревянной, но не бандитской или ментовской.

Чтобы печь пирожки, необходим демонтаж ненужной части государственного аппарата. Причем, учитывая наше отставание от той же Европы, если госвласть у нас будет устроена так же, как там, мы останемся - я извиняюсь, что говорю русским языком, - в заднице. Для того чтобы догонять, реформы у нас должны быть круче и ограничение свобод меньше. Вот какое конкретное общественное благо создает система санэпидемстанций? Нет, то, что создает, я знаю как называется. А какую функцию выполняет ГАИ? Собирает деньги. А общественную пользу какую создает? Пьяного могут с дороги подобрать... А как пьяного водителя убирают с дороги? Путем взятия с него денег. В Москве ГАИ дорогу президенту освобождает. А нам-то от этого что? В любой стране у людей возникает законный вопрос: мы этих ребят назначили, платим им зарплату, чтобы они делали для нас то-то и то-то.

Если бы мы невзначай взяли и ликвидировали ГАИ - поверьте, ничего бы не случилось. Потому что для того, чтобы пьяные по дорогам не ездили, надо поставить ДПСников вдоль дороги непрерывно. Иначе нет разницы, на каком участке дороги я собью пешехода. ГАИ-то стоит в другом месте! Это пример того, что эта государева служба общественно полезного продукта не производит или производит его ничтожно мало по сравнению с возмущением народа. Предположим, у вас есть собака, которая не лает, не кусает, вы се погладить не можете и вообще никогда не видите - ну зачем вам такая псина?

Известное дело, что у нас не все государственные службы в одинаковой степени плохи. Ликвидировали налоговую полицию, и ничего не случилось, бюджет не рухнул, а налоговая служба более честно работает, возможно, в ней присутствует некоторая коррупция, но она не очень большая.

Мой принцип таков: если у вас какая-то вещь не работает и у вас нет средств для того, чтобы ее починить, - выбросьте, не жалейте. Это рецепт реформ: есть огромное количество институтов, которые не создают блага, при этом у власти не находится ни политической воли, ни финансовых средств переломить, реформировать, наладить, сделать хорошо работающим. Нельзя иметь государственную службу, которая не работает, потому что она не только сама протухает, но еще и гнилыми миазмами заражает все вокруг.

Если вы отравитесь пирожками, кто ответственность понесет? Производитель. При чем же здесь проверяющие? Мы должны выбрать главные институты. К примеру, государство может отказаться или уменьшить влияние санэпидемстанции и ГАИ, а освободившиеся силы и деньги направить на суды, потому что это в миллиарды раз важнее, чем ГАИ или СЭС. Конечно, когда у нас много ресурсов и мы способны контролировать качество госслужбы, можно скинуться дополнительными налогами и сделать так, чтобы можно было не задумываться, в какое кафе идти. Но если ты поел собачий шашлык в рыгаловке, а потом мучился желудком, кого винить?

Суды важны, армия... Страна не может себя защищать, если в ее армии граждане мечтают не служить. Не бывает государства без армии, даже у Ватикана есть небольшие вооруженные силы. Если граждане страны не хотят служить в армии, значит в обществе имеет место глубочайший дефект. Мне даже трудно представить, что с ним сопоставимо. Возможно, только полное отсутствие правосудия. После судов и армии третий вопрос наша с вами персональная безопасность. Здесь тоже два подхода. Согласно первому народ - быдло, согласно другому россияне - взрослые люди. Я являюсь сторонником свободного использования оружия, потому что не вижу сил, которые могут организовать нашу с вами адекватную защиту. В цивилизованных странах свободное ношение оружия - признак свободы, запрет - признак безопасности, и люди понимают, что, снижая общую безопасность, они не ограничивают личную свободу.

У нас ситуация другая, поскольку государственный аппарат - в упадке. У бандитов оружие, машины, юристы - все лучшее. Мелочь ловят, а потом выпуска ют, снова ловят и опять выпускают, потому что денег дают. В этой системе, если у нас есть оружие, наша безопасность не уменьшается, потому что она и так занижена. В целом сегодня делаются правильные шаги - скажем, отменены пределы необходимой самообороны. Сейчас, если к вам домой ворвался человек с ружьем наперевес и стрельнул в потолок, а вы его лишите жизни, не надо будет, как раньше, доказывать, что он просто хотел устроить фейерверк, а вы, не узнав его намерений, не предупредив о том, что можете его убить, взяли и убили. Но в целом эта сфера у нас очень медленно реформируется, и аргументы приводятся самые чудовищные. Вот депутат Илюхин сказал: "Как можно разрешить свободное ношение оружия всем, в том числе и женщинам, которые иногда даже не помнят, обедали они или нет?". Что это за аргумент? Много женщин совершенно свободно садится за руль автомобиля, который может убить больше человек, чем пулемет, если поедет по людному месту. В конце концов, в хозяйственных магазинах ножи продаются, и большие.

Глупость какая-то, что, если у всех будет оружие, люди начнут друг друга убивать. Почему мы должны друг друга убивать? Люди будут иметь возможность защитить себя, и это один из компонентов строительства общества, в котором каждый больше опирается сам на себя.

- Каха Автандилович, но ведь у пути свободы есть и свои минусы...

- Безусловно, потому что любое решение имеет свои положительные и отрицательные стороны, а побеждают всегда те общества, которые принимают решения с преобладанием позитивных моментов. Понятно, что при свободном ношении оружия им могут воспользоваться сумасшедшие люди, которые расстреливают целые школьные классы. Но если сравнивать с количеством людей, которых и России убивают бандиты, это несравнимые величины.

Я уже говорил о некоторой потере духовности, поскольку известно, что в сытом свободном обществе не создаются великие произведения искусства. Я, например, не знаю ни одного выдающегося швейцарского художника. Это своеобразная плата за хорошую жизнь, сытость, демократию. В Норвегии столько же лауреатов Нобелевской премии в области литературы, как и в России. Но только там то гражданская война, то переворот, то президент крадет четыре миллиарда долларов, то убивают камнями на конкурсе "Мисс мира", то еще что-то. В общем, тут присутствует вопрос: чего мы хотим? Я знаю людей, которые считают, что на Западе живут зажравшиеся импотенты, а мы хотим сложностей, чтобы все вокруг гнило, но рождались великие мысли. Есть такая теория, своеобразная апология эксгибиционизма.

Минусы пути свободного развития еще и в том, что слабые люди в этой ситуации становятся более ранимыми. Но опыт показывает, что когда государство (но не общество) начинает помогать слабым, слабость только воспроизводится. В Чикаго, где очень сильные социал-демократические традиции, есть целые кварталы негров, всю жизнь потребляющих солидную государственную помощь. Здоровые, нормальные мужики - четвертое поколение людей, живущих на социальное пособие.

Халява "убивает". Это очень важно. Любая помощь, с одной стороны, приятна. Представьте, как мне бы сейчас хотелось, чтобы вы дали мне денег. Лучше, если много. Приду сейчас на работу, а там телеграмма: "Уоррен Баффет оставил вам все свои деньги в наследство". Приятно, черт возьми? Но это очень сильно ослабляет. Ожидание же халявы просто разлагает человека.

Вы знаете, какую часть огромного состояния Билл Гейтс оставляет двум своим дочерям? 100 тысяч ренты в год - нижняя грань благосостояния для американцев! Конечно, они не будут страдать, но у них никогда не будет возможности жить той роскошной жизнью, которой живет их отец. Он делает так потому, что желает им добра, потому что понимает, что если он оставит им все, они никогда не смогут сделать над собой малейшего усилия. Это, кстати, очень серьезная проблема, которая сегодня активно обсуждается в Америке, потому что через два поколения от наследства остается 2 % былого. Знаете, "ветер принес - ветер унес".

Есть такая немецкая притча. Сын отправляется в город на заработки, через год приезжает к отцу в деревню богатый, с ворохом денег. Папаша их - в костер. Сын сердится и говорит, что старый с ума сошел. Через год снова приезжает с большими деньгами, хвастается, а отец снова отправляет их в печку. Еще через три года сын снова приезжает в деревню и рассказывает, что снова много заработал. Отец кидает их впечь, а сын, понимая, сколько он вкалывал, бросается в огонь доставать банкноты. И отец признает, что они наконец-то заработаны по-настоящему, а раньше сын приезжал с "шальными деньгами".

Вообще Фридрих Ницше сказал, что "если это вас не убьет, то сделает вас сильнее". Нет, до смерти доводить, конечно, не обязательно, но в целом это - идея, что любая помощь вас ослабит, а любая самостоятельность только усилит. Это неочевидно, недоказуемо, в это только верить можно.

Мне кажется, что, если мы не пойдем по пути свободы, мы не сможем не только ответить на вопрос, как будут жить наши дети, но и в какой стране они будут жить. Думаю, основной вопрос состоит в том, что свободная Россия будет процветать, а вот сможет ли существовать несвободная Россия - это не столь очевидно.

Если мы заглянем в прошлое, то обнаружим, что было много стран, которых сегодня нет. Сейчас мы находимся где-то в районе границы между Финляндией и бывшей Монголией, но сегодня на расстоянии 7 тысяч километров от нас в любую сторону ни той, ни другой нет. Понимаете, а ведь была когда-то турецко-литовская граница. И представить, что появится финско-монгольская граница, не понимая сегодняшнего контекста, вроде бы нельзя, потому что Финляндия - небольшая технологическая страна на севере, а Монголия - затертая между двумя великими соседями животноводческая провинция где-то на юге.

Думаю, что основной вопрос не в том, какая будет жизнь в России, если мы выберем свободу, а в том, какие силы должны нас консолидировать на этом пути. Ну а если не будет свободы, мы не сможем пирожки печь и никогда не станем богатыми. И нельзя одновременно быть бедными, хорошо вооруженными и конкурентоспособными, потому что, конечно, бомб у нас еще много и мы долго сможем всех пугать. Более того, если вдруг у нас не станет самолетов, я придумал такой способ асимметричной ядерной войны: подвозим заряды в Калининград, Псков, Выборг, на Чукотку, на Камчатку, на Курильские острова, в Краснодарский край - и взрываем. Нам плохо - ничего страшного, ведь другим тоже мало не покажется. И каждый раз, когда противник будет оружием бряцать, мы будем тут у себя взрывать. Зарядов еще много, лет на 100 хватит. Но задача-то не в этом, надо решать по-другому. И самый реальный вопрос здесь - хотим мы свободы или нет. Для того чтобы ответить на вопрос, как будут жить наши дети, сначала надо ответить на него. Более того, нельзя отвечать "да" или "нет", только делами, потому что и в Священном писании сказано, что "не по словам суди, а по делам".  

Дмитрий ВИНОКУРОВ, Ижевск. "Деловая репутация", № 18, 25.05.2004.