Что такое бедность и как с нею бороться? В рамках Клуба региональной журналистики "Из первых уст" корреспондент "Смоленской газеты" беседует об этом с Малевой Татьяной Михайловной, директором Независимого института социальной политики, принимавшей участие в подготовке правительственных программ и прочих документов в составе рабочих групп Министерства труда и социального развития РФ, Министерства экономики РФ и Администрации Президента РФ.

- Прошедший год был годом двух предвыборных кампаний. Подобные периоды всегда характеризуются тем, что социальные проблемы выходят на первый план. Даже если они в течение скольких-то лет находились на обочине, то в ходе политической кампании обращенная к электоральным интересам социальная политика становится предметом всеобщего обсуждения. На сей раз одним из политических приоритетов Президентом РФ названа борьба с бедностью. На четыре года объявили цикл, когда мы все будем бороться с бедностью. Можно было бы возрадоваться. Но, строго говоря, радоваться нечему. В первую очередь, с точки зрения самой проблемы: она не очень веселая. А во-вторых, с точки зрения того, как сейчас эта проблема начинает интерпретироваться: когда что-то объявляется приоритетом, первое, чего нужно ждать, - это многочисленное число спекуляций, поверхностных суждений, легкомысленных оценок и дискуссионных позиций. Сейчас именно это и происходит. Складывается впечатление, что в России бедность была обнаружена только вчера, накануне политических заявлений Президента. Будто бы 10 лет этого феномена не существовало, будто бы бедность вообще появилась только в постреформенной России, а до этого ее никогда не было. И самое главное: все больше распространяется иллюзия, что мы быстро эту самую бедность победим.

- А это не так?

- На мой взгляд, "борьба с бедностью" - очень опасная и неверная формулировка. Неверная потому, что победить бедность нельзя. Бедность существует всегда и везде. Ни одному обществу не удалось избежать этого феномена. Бедность можно сократить, локализовать, сделать ее политически и экономически неопасной, но победить ее нельзя. Даже в относительно благополучных США, с которыми мы, благодаря сложившейся традиции, себя сравниваем (невзирая на то, что нас разделяет восьмикратный разрыв ВВП), и там существует значительная зона бедности: от 10% до 15% американского населения.

И именно для того, чтобы избежать всех мыслимых и немыслимых ошибок, которые совершаются при обсуждении темы российской бедности, я предлагаю как раз поговорить на тему, противоположную бедности. Попытаться ответить не на вопросы, кто в России бедный и почему он бедный, а на вопросы принципиально иные: все ли в России бедные, есть ли в России социальные группы, которым удалось преодолеть бедность, как им это удалось, какие социально-экономические условия и стратегии помогли им преодолеть эту бедность? Только ответив на эти вопросы, мы сможем ответить на вопрос, почему другие социальные группы, которые называются бедными, не смогли воспользоваться этими социально-экономическими стратегиями и технологиями, что им помешало. Так мы, возможно, скорее дадим ответ на вопрос, что необходимо для того, чтобы эту бедность преодолеть. Пока что бедность рассматривается изнутри, и если подход не изменится, то многочисленные эксперты, политики, аналитики, исследователи, журналисты четыре года до следующего политико-делового цикла будут находиться в дискуссии о том, что такое бедность, как она измеряется и каков ее масштаб.

- Так сколько же в России бедных?

- Оценки сегодня настолько противоречивы, что их диапазон не может не впечатлять. Называются различные цифры: от 7 до 70 процентов населения. Если мы говорим о хроническом недопотреблении в течение многих лет продуктов питания, то получаем оценку в 7 процентов населения. Однако, спрашивая самих людей в ходе социологических опросов, удовлетворены ли они своим материально-экономическим положением, мы получаем уже другую цифру: около 70 процентов склонны оценивать себя термином "бедность". Давайте выберем что-нибудь одно, давайте перестанем говорить о борьбе с бедностью. Если мы признаем, что у нас 70 процентов бедных, то на Министерство здравоохранения и социального развития, на все социальные ведомства надо повесить большие замки, разойтись по домам и перестать морочить голову российскому населению. Сегодня говорится о 70 процентах бедных и в то же самое время сообщается, что "будет развиваться адресная социальная помощь". Но адресная помощь для 70 процентов населения существовать не может, это само по себе нонсенс. И этот политический нонсенс был приоритетом на протяжении 10 лет. Нам говорили одно и то же, что у нас очень много бедных, но мы будем развивать адресные инвестиционные программы. Так не бывает. Адресные социальные программы, адресную социальную политику можно реализовать только в том случае, когда эти адреса относительно локализованы, когда они известны, когда они относительно невелики. Весь мировой опыт говорит, что социальные программы, социальные политики успешны только тогда, когда зона бедности не превышает 10-15 процентов, что, строго говоря, очень большая величина.

- И кто же именно в России является бедным?

- Для начала попытаемся найти ту группу, материальное положение которой находится за чертой прожиточного минимума, которая сама себя относит к социальному дну. Это около 10 процентов населения. Населения не просто бедного, а из низших слоев, у которых вообще нет никаких ресурсов. Тот факт, что у них не хватает денег, - полбеды. Беда в том, что этой группе недостаточно помочь материально на протяжении какого-то времени. Им не хватает конкурентоспособности на рынке труда, экономической активности, сферы приложения своих способностей, не хватает образования. Конечно, можно дать деньги, но проблема будет воспроизводиться хронически. Более того, что значит их оценка своего положения термином "социальное дно"? Это означает, что на самом деле эти люди психологически смирились со своим положением и задаются в основном вопросами выживания, не более того.

Одновременно получается, что в любом случае, вне зависимости от того, как будет выстроена конфигурация социальной политики, девять относительно успешных семей поддерживают совершенно проигрышную десятую. Так вот, эти 9 семей - это же не богатые люди, это не Ротшильды и не Гейтсы, они сами находятся в положении преодолевших черту бедности. И им еще предлагается полностью поддержать десятую семью, в основном за счет налоговой нагрузки. Поэтому величина в 10 процентов не должна нас утешать.

- А вот эти девять относительно успешных семей - кто они?

- Что ж, зададимся вопросом, кто есть те люди, которые находятся между состоятельными (которых 20 процентов) и 10 процентами бедных. Вот эти 70 процентов - это кто? Вообще-то, это большинство российского населения. Они уже не бедные, они преодолели черту прожиточного минимума и играют в России роль среднего класса. Но это не есть средний класс как таковой - это группа, которая еще не дошла до среднего класса (и перспектива, что когда-либо дойдет, далеко не очевидна). Малейший сбой в экономике, малейшая неприятность в макроэкономической сфере, институциональной сфере, сфере других реформ - и большая ее часть может оказаться в зоне бедности. Такая опасность существует.

- Может быть, экономический рост исправит дело?

- На протяжении многих лет существует миф: давайте дождемся экономического роста, начнется экономический рост, и он приведет к росту доходов населения. На самом деле это уже повторение. Помните, до середины 90-х годов нам объясняли, в чем проблемы бедности, в чем проблемы нищеты: у нас гиперинфляция. Давайте переборем гиперинфляцию, давайте добьемся финансовой стабилизации, и после этого все будет в порядке. Добились, но экономического роста не произошло, и доходы населения не увеличились.

Теперь мы имеем дело с волной экономического роста и ждем автоматически роста доходов населения, повышения его жизненного уровня, качества жизни и т. д. Казалось бы, что спорить: действительно, в последние годы вместе с экономическим ростом наблюдается ярко выраженная тенденция роста доходов населения. И все бы ничего, если бы не два обстоятельства. Первое: рост доходов идет не четыре года, а только два, потому что до 2003 года происходило восстановление доходов до предкризисного уровня. Существует еще одно обстоятельство, которое не позволяет говорить о том, что все в порядке в Российском государстве с доходами населения: одновременно с ростом доходов растет и социальное неравенство. Это означает, что самих бедных стало меньше, но ресурсы в большей степени оказались у верхних слоев общества. Просто доходы у нижних стали меньше, у верхних - больше.

- А чего мы вообще вправе ожидать от экономического роста?

- Экономический рост дает два типа импульсов. Первый - в успешные экономические секторы, в предприятия, которые находятся на авансцене экономического роста. Это секторы топливно-энергетического комплекса, вторичные финансы и т. д. Там доходы выросли в виде заработной платы, как естественное продолжение экономического роста. Другой тип импульса - это расширение возможностей федерального бюджета, это активизация экономических и социальных программ, которые адресованы низшим группам, это возможность социальной защиты и т. д. Вот почему немножко сократилась зона бедности. Тем самым экономический рост работает на двух полюсах: на самом благополучном и самом неблагополучном. Но проблема в том, что он практически не касается середины - 70 процентов населения. Те группы, которые сегодня уже не бедные, но уже и не средние, они практически ничего не получают от экономического роста. Их он прямо не касается либо касается в усеченном виде. В этом смысле мы должны признать, что эта часть российского населения является не участником экономического роста, не потребителем его результатов, а лишь его свидетелем. Именно в этом заключается проблема, а не в том, каковы темпы экономического роста, не в том, насколько эффективно мы выстроим программы борьбы с бедностью. Что получат от экономического роста, дальнейших социальных и экономических программ, дальнейшей социально-экономической революции, реформ 70 процентов россиян? На этот вопрос, к сожалению, ответа нет.  

Сергей КОВАЛЕВ, Смоленск. "Смоленская газета", № 29, 15.07.2004.