Разговор на экономические темы последние месяцы сводится к трём пунктам: банковский кризис, отмена льгот и замена их денежными компенсациями и удвоение ВВП - вопрос, который продолжает активно обсуждаться на верхних этажах российского правительства. При этом чаще говорят об удвоении ВВП как о магическом заклинании, которое стоит только произнести - и желаемое сбудется. Однако одних слов недостаточно. Для этого российские производители должны выпускать товары, которые способны достойно конкурировать не только на внешнем, но и на внутреннем рынке - чтобы мы одевались в российское платье и на завтрак утоляли свой голод выращенными на отечественных птицефабриках курочками. Способна ли российская промышленность составить конкуренцию иностранным производителям? С этим вопросом корреспондент "ЛГ" обратился к научному руководителю Высшей школы экономики Евгению Ясину.

- Переход к рыночной экономике в России, в основном, завершен. Нет в мире стран с совершенной конкуренцией, с совершенной рыночной экономикой, тем более, если речь идет о странах с уровнем развития России, то всюду есть те или иные пережитки аграрной экономики нравов, которые ей соответствуют. Весь мир уже живет в постиндустриальных условиях, соответственно, мы можем сказать - то, что мы сейчас должны делать, принципиально отличается от того, чем мы занимались до сих пор.

Что делать с наследием Советского Союза

- Мы не просто индустриальная держава, мы переиндустриализованная держава. Мы не знаем, что делать с теми мощностями, по крайней мере с теми зданиями, сооружениями, железками, которые мы настроили в советские годы. Есть некоторые проблемы, связанные с тем, что мы должны будем использовать определенные возможности догоняющего развития. Осваивать передовые технологии, которые имеются на Западе, научиться производить новые для нас продукты и т.д. Но, тем не менее, возможности для этого достаточно ограничены.

Я имею в виду то обстоятельство, что снять те сливки с процесса догоняющего развития, которые получили в свое время Япония, Корея, сейчас получает Китай, мы не сможем. Там нет таких резервов. Удвоение за счет этого не получится. Мы должны смотреть вперед. И думать относительно того, как мы будем развиваться в новых условиях.

Сразу скажу, что в России в настоящее время достаточно высокая внешняя конкурентоспособность, обеспечиваемая экспортом нефти, газа, а также цветных и черных металлов, минеральных удобрений, леса и ряда других товаров. Кроме них еще и товаров вооружения, мы зарабатываем на вооружениях больше 5 млрд. долларов в год, и являемся в настоящее время второй после США, а в прошлом году даже вышли на первое место, хотя я думаю, что это не твердая позиция, по экспорту вооружения.

Краткий экономический ликбез

- Внутренняя конкурентоспособность. Под ней подразумевается способность продавать товары и услуги на внутреннем рынке, опять-таки, по нормальным ценам, в таких масштабах, чтобы совместно с доходами от экспорта обеспечить занятость населения, чтобы не было безработицы, больше, чем это целесообразно, и рост доходов населения. В сущности, мы каждый раз должны выбирать, поощрять, предположим, развитие наших экспортных отраслей, в силу чего потом происходит повышение курса рубля, и падение конкурентно способности обрабатывающих отраслей, которые поставляют продукцию на внутренний рынок, с учетом того, что мы должны обеспечивать занятость и определенный уровень доходов.

Мы уже имели с вами случай убедиться в том, что российская экономика обладает такими свойствами, что сравнительно небольшой сектор в нефтегазовом секторе, плюс металлургия, в которых работают примерно 3,7 млн. человек в общей сложности, а обеспечивает он 70 процентов всех экспортных поступлений России. И одновременно есть у нас такая огромная деревня, где работает еще 60 млн. человек с гораздо более низкой производительностью, если измерять по доходам. В значительной степени, это происходит потому, что таким образом обеспечивается занятость. Для этого мы поддерживаем таможенные барьеры, чтобы российская промышленность и другие наши отрасли продолжали существовать, и поддерживали занятость и доходы населения. Обеспечение внешней и внутренней конкурентоспособности не за счет специальных мер, а за счет их собственной силы, за счет качества производимой продукции и низких издержек, высокой производительности, является той достойной целью, ради которой мы должны работать.

Путин должен поставить памятник Бушу

- Сейчас я хочу вам в двух словах рассказать об основных показателях нашей конкурентоспособности: внешней и внутренней. Чтобы у вас было представление о том, в каком положении мы находимся.

Я скажу несколько слов о нашем экспорте. Половина экспорта России - это нефть и газ. Если сегодня цена нефти упадет с нынешнего уровня (30 долларов за баррель) до 8 долларов, как это было в 98-м году, то Россия испытает сильнейший шок. Может быть, в меньших масштабах, поскольку мы накопили немножко жирка, но, всё-таки, очень сильный шок.

Мы все время по опыту 98-го года, ждем, что цены на нефть упадут. Действительно, они упадут почти наверняка, как только американцы справятся с Ираком. Но они пока не очень справляются, и я так полагаю, что где-то на даче Владимир Владимирович Путин должен поставить памятник своему другу Джорджу Бушу, потому что это он обеспечивает подъем российской экономики в последнее время. Такое впечатление, что он наш агент. Я должен сказать, что опасение того, что будет резкое крупное падение цен на нефть, у нас чрезмерные. Но если взять посмотреть долгосрочную тенденцию, то она говорит о том, что цены на энергоносители постоянно растут. И связано это с тем, что растет мировая экономика, и других, альтернативных источников энергии, более высокой эффективности, чем нефть, пока нет.

Наши лучшие товары - газ и древесина

- Другие статьи экспорта, чтоб вы себе представляли соотношения показателей, по данным 2003 года 18 процентов составляют металлы, черные и цветные металлы, изделия из них и драгоценные камни. Третья позиция - это продукция машиностроения и металлообработки, в общей сложности 9 процентов. В советские годы этот процент был больше, в основном за счет того, что мы экспортировали машины и оборудования на рынки социалистических стран. Кроме того, мы должны учесть, что наше оборудование пользуется спросом благодаря наличию рынков СНГ, где осталась привычка к нашей технике, к нашим автомобилям, к станкам. Доля экспорта машин и оборудования, приходящаяся на СНГ, составляет где-то около 28 процентов.

Ещё отмечу сельское хозяйство, оно в позапрошлом году начало экспортировать зерно. В 2003 году оно тоже экспортировало, но после этого выросли цены в России, и сверху наложили епитимью на наш экспорт, чтобы не разорить российских пенсионеров.

Наиболее конкурентно способные товары России, это газ, это необработанная древесина, это никель. Мы должны научиться делать конкурентно способные изделия. Мы без этого не сможем продавать эти товары с выгодой для себя. Поэтому, когда мы говорим о том, что нужно удвоить ВВП за 10 лет, мы должны понять, это за счет чего? За счет нефти и газа? Реально, только за счет этих товаров. Я скажу больше: нам никогда не удавалось это сделать во всей российской истории. Вы скажете, что у нас есть какие-то такие вещи, которые мы умеем делать, например, ракеты и т. д. Это правильно, мы можем делать и хорошие электрические машины, мы можем делать и вполне приличные оптические приборы, но каждый раз я спрашиваю: "А какая доля в экспорте"? Маленькая.

Нас кормят и одевают иностранцы

- Теперь внутренняя конкурентоспособность. Первый пункт - продовольствие. Мы видим, что импорт говядины два года назад составлял 34,7 процентов. Мясо птицы - 57 процентов, в основном это ножки Буша. Мы их завозим сотнями тысяч тонн. Мы не можем отказаться от этих "американских" ножек. Потому что есть политические мотивы. Мы прекращаем завозить ножки Буша, они прекращают завозить нашу сталь. Плюс ко всему, это наиболее дешевый фактор белкового питания.

Дальше идет масло животное - 51 процент. Мы могли бы увеличить производство собственного масла, также как и говядины, и мяса птицы, проблема упирается в издержки. Очень медленно растет производительность. Поэтому наши товары отличаются довольно низкой конкурентоспособностью. Но если мы возьмем в целом картину на продовольственном рынке, то на нашем рынке отечественные товары составляют больше половины.

Тем не менее, примерно 65-70 процентов объема продовольствия - это отечественное производство. Можно сказать, что пищевая промышленность и сельское хозяйство, в принципе, делают конкурентно способные продукты. Для такой страны, как Россия с населением 140 миллионов, нормально иметь импорт на уровне, примерно, 10-15 процентов. Для того, чтобы обогащался ассортимент, а также товары, которые здесь отсутствуют, в принципе не могут быть произведены. Вообще всегда выгоднее завозить бананы, фрукты, плоды различного рода, чем производить у себя. У нас, конечно, есть привычка к моченым яблокам, это хорошо, пускай, но лучше все-таки завозить рис, чай, хлопок, чем если бы мы его производили у себя, в наших климатических условиях.

Ткани - 11 процентов, причем доля импорта снижается. Удовольствие можно видеть только в том, что ткани уже почти никто не покупает, в основном все покупают готовую одежду. А по этим показателям вы можете составить чёткую картину: чулочно-насочные изделия - 60 процентов, швейные - 85, трикотаж - 85, обувь - 60 и т.д. Если мы теперь посмотрим на рынок промышленных товаров, то львиная доля принадлежит импорту. Это примерно 70 процентов объема реализации по стране. Я хочу подчеркнуть, что это данные не только по Москве, а по всей стране. Это касается и техники, и одежды, и обуви. Это касается также и дорогих продуктов, и дешевых продуктов. Потому что дешевые товары везут из Китая и других стран восточной Азии, потому что они дешевле наших отечественных.

Догнать Португалию мы не сможем

- Мы можем с помощью природных ресурсов поддерживать то, что мы уже имеем на каком-то достаточно длинном отрезке времени. Но повысить уровень благосостояния мы не можем. Объясняется это очень просто. Главный фактор энергоносителей, темп роста мирового производства не будет превышать 3-4 процентов. Сегодня российская экономика ориентирована на экспорт. При такой ориентации страны, конечно, обеспечить высокие темпы экономического роста, обеспечить рост благосостояния, догнать Португалию мы не сможем. Вот это должно быть ясно. Хотя отказываться нельзя, нельзя резать курицу, которая несет золотые яйца.

Второе: труд и человеческий капитал. Считается, что российская рабочая сила высококачественная, образованная, обладающая высокими интеллектуальными способностями. Это не одно и то же. Изобретательность есть и чувство юмора на уровне. Немцы, конечно, этого не ценят, но англичане хорошо относятся. Но она имеет свои минусы. Низкий уровень дисциплины. Мы не умеем работать тщательно и систематически. Сказать так, что вообще не умеем, это не правильно. Но мы по этим качествам отстаем от других стран. И с этой точки зрения мы не должны особенно заноситься.

Но самое главное не в этом. Главное: количество рабочей силы в России будет падать. Начиная с 2007 года, по крайней мере на 30-40 лет, нам гарантировано снижение численности трудовых ресурсов. Население России по прогнозам демографов в 2050-м году может сократиться вдвое. Наиболее вероятный прогноз - 100 млн. человек, пессимистический, где-то порядка 85 млн.

Россия - страна не бедная

- Как вы считаете, насколько велика зависимость конкурентно способности экономики от непритязательности российского трудового населения от размера заработной платы. Ведь не секрет, что мы сейчас получаем намного меньше, чем в западных странах.

- На самом деле, проблема заключается в следующем: быстро решить не удастся. Повышать конкурентно способность нужно для того, чтобы зарабатывать больше. В России очень большое неравенство. Безмерное богатство одних соседствует с ужасной бедностью других, это миф. Я так говорю не потому, что мне не жалко наших бедных или у нас их мало. Проблема для нас заключается в том, что уровень дифференциации социального расслоения был намного меньше в советские годы. По крайней мере, фиксируемый уровень. Децельный коэффициент или коэффициент фондов - 10 процентов самых богатых, 10 процентов самых бедных, - раньше составлял 4,5, а сейчас составляет 14.

Просто для интереса, я вам назову некоторые цифры, которые говорят о степени дифференциации по сравнению с другими странами. Есть такой коэффициент Джини, которым обычно характеризуется степень неравенства. Он чем выше, тем больше уровень неравенства. Россия - 39,4, Великобритания - 36,1, США - 40,8. Вы скажете, что это другие страны, у них бедные зарабатывают столько, сколько у нас средний класс. Хорошо. Берем Бразилию - 60, Китай - 40. Это среди стран с равным нашему доходом на душу населения.

У меня впечатление, что нарочно поддерживается миф для того, чтобы у нас ненавидели богатых. А богатство - это символ. Если мы снижаем эту разницу, то мы снимаем и стимулы к развитию. Ситуация такая: начинайте производить конкурентоспособную продукцию, у вас будут доходы, и вы сможете заплатить людям больше! Люди придут в магазин и будут больше покупать. Будут больше покупать, у кого-то появятся доходы. Лично я считаю, что повысить зарплату бюджетникам и пенсию необходимо.

Удвоение ВВП - очередной миф?

- В нашей стране с большой легкостью делаются мифы. Например, про удвоение ВВП. С вашей точки зрения, не является ли нынешнее правительство правительством миротворцев?

- Всё-таки у нас рыночная экономика, с этим ничего сделать уже нельзя. А это означает, что правительство будет жить своей жизнью, а экономика будет жить своей жизнью. Что они могут сделать для удвоения ВВП? Я себе представляю так, что Путин себе уже составил определенную программу. Она заключается в том, что он удвоит ВВП к окончанию своего срока и снизит вдвое бедность. С моей точки зрения, что касается бедности, то это пара пустяков, этого люди даже не почувствуют. Перешли они из одной категории в другую, они этого не заметят. Это статистически достигается элементарно. Что касается удвоения ВВП, если цена на нефть будет держаться все время, то я думаю, мы эту задачу выполним за 15 лет. А за 10 мы ее не выполним ни за что.  

Сергей ПОПЛЕВИН, Пенза. "Любимая газета - Пенза", № 29, 21.07.2004.