Так уж получилось, что у нас в стране за последние годы категорически скомпрометированы такие разные понятия, как демократия, рынок, реформы и даже теоретики-экономисты. Оно и понятно: реформы идут, демократия развивается, теоретики придумывают новые теории, а жизнь почему-то лучше не становится. В такой ситуации большинство народонаселения немедленно начинает искать врагов народа. Это могут быть евреи и прочие инородцы, олигархи и просто богатые люди, мигранты, интеллигенты в целом и слишком умные экономисты в частности, а также лично Чубайс и Гайдар (это всенепременно). Тем не менее без экономического анализа никакого практического развития страны быть не может. Желательно, конечно, чтобы он был трезвым и объективным. Именно такой, на мой взгляд, предлагает научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики», профессор, доктор экономических наук Евгений ЯСИН, беседа с которым стала возможна благодаря помощи Клуба региональной журналистики.

- Евгений Григорьевич, в последнее время все чаще говорится (в том числе и вами) о необходимости развития конкурентоспособности как об одном из главных «моторов» развития экономики. Почему именно конкурентоспособность? Это такая мода?

- Я должен вам сказать честно, что мы не сговаривались ни с господином Путиным, ни с господином Фрадковым относительно заострения внимания на этой теме. Мы запланировали проведение научной конференции на эту тему еще осень прошлого года. Причин для этого было несколько. И главная в том, что мы должны были как-то определиться с содержанием экономической политики и с теми основными целями, достижению которых она должна быть посвящена.

- Но ведь в последнее время и президент, и правительство достаточно четко показывают нам эти цели…

- Я напомню вам основные варианты, которые находятся в обсуждении. Первое -- это удвоение ВВП (валового внутреннего продукта) за 10 лет. Лично у меня вызывает отторжение сама постановка этой задачи по одной простой причине: я уже пережил эпоху ускорения; перед этим я жил в эпоху брежневских пятилеток и даже хрущевских семилеток. В общем, как-то не хочется посвящать свою жизнь достижениям директивных показателей. Хотя, конечно, может, хорошо было бы и удвоение, и утроение. Во-вторых, диверсификация производства, о которой говорят, имея в виду снижение нашей зависимости от сырьевых отраслей, сырьевого экспорта, точнее энергоносителей. Благая цель, но в определенной степени вызывает тревогу. Наконец, у нас есть постоянное требование со стороны людей, которые хотят получать деньги от государства, об активизации «промышленной политики».

- И что же в этом плохого?

- С одной стороны, вроде бы промышленная политика -- вещь полезная. С другой стороны, трудно себе представить, что государство может каким-то образом сегодня способствовать модернизации экономики. Вместо плановых заданий появился рыночный спрос. И если вы хотите участвовать в этом, тогда должны определить заново роль государства. Нет в мире стран с совершенной конкуренцией, с совершенной рыночной экономикой. Но весь мир уже живет в постиндустриальных условиях, соответственно, то, что мы сейчас должны делать, принципиально отличается от того, чем мы занимались до сих пор.

- Но, Евгений Григорьевич, согласитесь, что, наверное, и в этих условиях важно развивать собственную промышленность?

- Перед нами не стоит задачи индустриализации. Мы не знаем, что делать с теми зданиями, сооружениями, железками, которые мы понастроили в советские годы. Нужно осваивать передовые технологии, которые имеются на западе, научиться производить новые для нас продукты и т. д. Но снять те сливки с процесса догоняющего развития, которые получили в свое время Япония и Корея, а сейчас получает Китай, мы не сможем. У нас нет таких резервов. Удвоение ВВП за счет этого не получится. Мы должны думать о том, как мы будем развиваться в новых условиях. Это принципиально другие задачи.

- Готовы ли к их решению в России?

- Я боюсь, что наша общественность очень далека от понимания этого обстоятельства. Как-то у нас выступал Евгений Кириллович Яковлев -- генеральный директор компании «Силовые машины», одной из самых лучших в России. Это объединение, в которое входят все ленинградские заводы энергетического и электротехнического машиностроения. Это в действительности сильная компания, но он выступал и плакался, что правительство должно им помочь. Это и есть понимание «промышленной политики» у наших хозяйственников. А бизнесмены мыслят уже категориями прибыли, и если нельзя заработать на чем-то, то это выпадает из их внимания.

- А в чем же должна заключаться государственная промышленная политика, если она вообще нужна нашей стране?

- На мой взгляд, именно конкурентоспособность является такой целью. Если хотите, это национальная задача, национальная идея. Путин в этом случае прав, когда сказал как-то: мол, зачем нам нужна национальная идея; давайте добьемся мировой конкурентоспособности -- это и будет то, к чему стоит стремиться.

- Хорошо, что же в таком случае имеется в виду, когда мы говорим о конкурентоспособности?

- Есть масса определений, что это такое. Мы решили исходить из обыденного понимания как конкурентоспособности товаров и услуг, как способность производить и продавать их по нормальной цене. При этом мы различаем внешнюю конкурентоспособность и внутреннюю. Первая имеет в виду способность продавать товары и услуги отечественного производства на мировых рынках. Сразу скажу, что в России в настоящее время достаточно высокая внешняя конкурентоспособность, обеспечиваемая экспортом нефти, газа, а также цветных и черных металлов, минеральных удобрений, леса и ряда других товаров. Кроме того, мы зарабатываем на вооружениях больше пяти миллиардов долларов в год и являемся в настоящее время второй после США державой по экспорту вооружения.

- Это более-менее понятно даже далекому от экономики человека.

- Да, но есть еще внутренняя конкурентоспособность. Под ней подразумевается способность продавать товары и услуги на внутреннем рынке опять-таки по нормальным ценам и в таких масштабах, чтобы обеспечить занятость населения и рост доходов населения; чтобы не было безработицы. В итоге у нас есть сравнительно небольшой сектор в нефтегазовом секторе плюс металлургия, где работает примерно 3,7 млн. человек, а обеспечивает он 70% всех экспортных поступлений РФ. И одновременно у нас такая огромная, рядом с небоскребом, деревня, где работает еще 60 млн. человек с гораздо более низкой производительностью.

- Вам не кажется, что это несколько сужает тему нашего разговора. Ведь мы говорили о конкурентоспособности в более глобальном смысле.

-- Когда говорят о конкурентоспособности страны в целом, то с одной стороны, конечно, имеют в виду способность конкурировать по товарам и услугам, но с другой стороны, есть и такой критерий: насколько страна привлекательна для инвестиций, для капитала, для приезда сюда людей на работу? Если наступит такой момент, когда студенты из США начнут приезжать учиться в Россию; когда к нам потянутся люди из Японии и Европы для того, чтобы воспринимать передовой опыт, -- тогда, считайте, мы победили окончательно и бесповоротно. Победили в хорошем смысле.

- И все же в тот момент, когда мы полностью зависим от нефтедолларов, как-то странно рассуждать о конкурентоспособности России.

- Да, 50% экспорта России -- это нефть и газ. Если сегодня цена нефти упадет с 30 долларов за баррель до 8-ми долларов, как это было в 1998-м году, то Россия испытает сильнейший шок. Собственно говоря, мы подсознательно все время ждем, что цены на нефть упадут. Действительно, они упадут почти наверняка, как только американцы справятся с Ираком. Но они пока не очень справляются, и я так полагаю, что где-то на своей даче Владимир Владимирович Путин должен поставить памятник своему другу Джорджу Бушу, потому что это он обеспечивает подъем российской экономики в последнее время…

- То есть с «нефтяной иглы» нам в ближайшем будущем не слезть?

- Когда мы говорим «удвоить ВВП за 10 лет», мы должны понять -- это за счет чего? За счет нефти и газа? Реально только за счет этого. Главные доходы мы получаем от наших природных богатств. Я бы хотел предупредить против одной идеи, которая все время витает вокруг: как бы нам сбить высокую долю сырьевых отраслей? Вы сейчас от них отнимите, как предложил Глазьев, 10 миллиардов долларов, и нефтяная промышленность сядет. Потому что условия в нефтяной промышленности России хуже, чем в других. Вы понимаете, что конкурентоспособность российских нефтяных компаний уступает Саудовским, которые работают на месторождениях персидского залива? Средний уровень рентабельности у нас -- это 9%. В то же время средний уровень рентабельности мировой нефтяной промышленности составляет 17%. У нас хуже условия добычи. У нас неблагоприятные условия для транспортировки и климатические параметры.

- То есть и здесь ваши оценки скорее пессимистические?

- Почему же? Я должен сказать, что есть развитые страны, которые очень хорошо живут за счет своих природных богатств, и никто не думает про диверсификацию. Например, Норвегия живет за счет нефти, газа и рыбы; Австралия -- за счет вывоза железной руды в Японию и шерсти; Новая Зеландия вывозит масло и баранину. То, что выгодно, на том страна и должна специализироваться.

- Если говорить о конкурентоспособности, то нельзя не вспомнить о том, что всегда ценилась наша рабочая сила – квалифицированная и дешевая. Мы это фактор используем?

- Считается, что российская рабочая сила высококачественная, образованная, обладающая высокими интеллектуальными способностями. Изобретательность есть и чувство юмора на уровне. Но она имеет свои минусы: например, низкий уровень дисциплины. Самое главное в том, что количество рабочей силы в России будет падать. Начиная с 2007-го года, по крайней мере на 30-40 лет нам гарантировано снижение численности трудовых ресурсов. Население России, по прогнозам демографов, в 2050-м году может сократиться вдвое. Наиболее вероятный прогноз – 100 млн. человек, пессимистический -- где-то порядка 85-ти млн.

- Как вы считаете, насколько велика зависимость конкурентоспособности экономики от непритязательности российского трудового населения? Ведь не секрет, что мы сейчас получаем намного меньше, чем в западных странах.

- На самом деле проблема заключается в другом. Повышать конкурентно способность нужно для того, чтобы зарабатывать больше. То, что именно в России безмерное богатство одних соседствует с ужасной бедностью других, -- это миф. Я так говорю не потому, что мне не жалко наших бедных. Отношение доходов 10% самых богатых к 10% самых бедных сейчас составляет 14. Просто для интереса я вам назову некоторые цифры – это так называемый коэффициент Джини, которым обычно характеризуется степень неравенства. Он чем больше, тем больше уровень неравенства. Так вот: Россия – 39,4; Великобритания – 36,1; США – 40,8. Вы скажете, что это другие страны -- у них бедные такие, как у нас средний уровень. Хорошо, берем Бразилию – 60, Китай – 40. У меня впечатление, что нарочно поддерживается этот миф для того, чтобы у нас ненавидели богатых. Мы же на самом деле снимаем стимулы к развитию.

- Хорошо. С людьми тоже проблема. А как с деньгами, инвестициями?

- С капиталом проблем нет. Учитывая то, что мировая конъюнктура неблагоприятная, мы можем привлекать столько капиталов, сколько мы захотим. Проблема заключается в том, что у нас нет длинных денег. А для тех проектов, которые нам нужны именно в постиндустриальную эпоху (развитие инфраструктуры, внедрение ипотечного кредитования и развитие жилищного строительства, создание рынка доступного жилья) требуются длинные деньги, которые мы сможем получить только за границей. Самые злобные враги России -- это те люди, которые носят патриотические лозунги и говорят о закрытости и «особенности» России.

- Но, кроме таких своеобразных «патриотов», приход длинных денег в страну может отпугнуть и неопределенность с частным бизнесом на фоне всех сегодняшних судебных процессов. Вам так не кажется?

- Да, можно сказать, экономика у нас полуоткрытая и слабоконкурентная. Частная собственность уже формально доминирует, но чиновники время от времени напоминают, что кого-то из предпринимателей можно посадить, потому что им так хочется. Но если нужно они скажут, что это по закону; хотя уровень доверия в стране такой, что им никто не верит. Даже президенту, у которого 80% рейтинг, не верят, что он посадил Ходорковского, потому что тот нарушал закон. Это, к сожалению, довольно сложная система, некий замкнутый круг, из которого нужно вырваться.  

Александр СТАВРИЕЦКИЙ, Тамбов «Гала-Клуб», № 30 28.07.2004