После развала Советского Союза один западный деятель признался: "Не понимаю, зачем нужно было разваливать то, что работало?"

Спустя год, после ареста Ходорковского, хочется снова спросить: "Зачем?" За год акции и активы "ЮКОСА" упали почти в пять раз. Многие иностранные инвесторы, оценив арест не иначе как новый шаг к путинским "управляемой демократии" и "диктатуре закона" начали сворачивать свою деятельность в России. И это уже экономически ощутимо.

На одной из последних перед арестом пресс-конференций в Клубе региональной журналистики Ходорковский рассказывал: "Я встречался с господином Зюгановым в Давосе, и он мне сказал: "Вы не переживайте, Михаил Борисович, мы хороших менеджеров уважаем. Вы у нас будете генеральным директором какого-нибудь крупного предприятия". Этот разговор был в 1995 г., когда угроза возвращения к власти коммунистов реально существовала. А спустя всего 8 лет, когда этой угрозы не стало, новый начальник страны решил, что оставить Ходорковского на свободе - это слишком демократично.

Сегодня, когда независимого от правительства бизнеса просто не осталось, когда судьба "ЮКОСА" решена, а судьба владельца напрямую зависит от воли одного человека, когда в терминах "управляемая демократия" и "диктатура закона" слова "закон" и "демократия" воспринимаются не более как оговорка, интересно узнать, о чем думал тогда Ходорковский. Почему не уехал? Может быть, все-таки не верил?

25 сентября 2003 г. Клуб региональной журналистики. Михаил Ходорковкий:

"За дорого или за дешево была проведена приватизация" - любимая тема, которую обсуждают у нас в стране. "Тем или не тем досталась промышленность, и нельзя ли было это все честно поделить?".

Должен сказать: и можно, и нельзя. Можно, потому что первоначально делили более-менее честно, когда ваучеры раздавали. Нельзя, потому что люди для того, чтобы поделить честно, должны быть готовыми к тому, что акции - это стоимость. Таких людей у нас не было 15 лет назад, и, к сожалению, я думаю, таких людей у нас будет немного через 10, а то и через 20 лет.

Дешево или дорого? Сегодня, когда компания ЮКОС стоит больше 30 миллиардов долларов, кажется, что суммарно 2 миллиарда, которые за нее заплатили в самом начале, - это очень мало.

А, например, в середине 1998 г., когда за компанию ЮКОС уже заплатили 2 миллиарда долларов, а стоила она на рынке 370 миллионов, или в середине 1999 г., когда по-прежнему за компанию заплатили 2 миллиарда, а она на рынке стоила миллиард, тогда казалось, что не очень дешево заплатили.

Тем не менее, то, что произошло тогда, имело вполне понятные и объяснимые причины.

Если вы помните конец 1995 г., на носу - выборы президента, в стране инфляция, бешеная инфляция, в основном из-за того, что крупные компании не платят налогов, "нефтянка" вообще не дает поступлений в бюджет. При этом предприятия не только не платят налогов, но и не платят заработной платы своим сотрудникам.

Ситуация накаляется, снять руководителей предприятий невозможно, потому что любая попытка наталкивается на угрозу забастовки. И в такой ситуации мы двигаемся на выборы.

В этой ситуации нас приглашают наши уважаемые руководители правительства и говорят: "Нам нужно, чтобы срочно начали поступать налоги от крупнейших предприятий промышленности. Мы готовы продать эти предприятия вам". Нам - это 30-и ведущим предпринимателям России, - "Но, во-первых, вы должны сами договориться с руководителями предприятий, чтобы они вам отдали власть. Во-вторых, вы должны будете сразу начать платить налоги. И, в-третьих, вы должны что-нибудь заплатить за предприятие".

Последнее не являлось критическим вопросом, потому что, если мы возьмем Германию, где в этот же момент шла приватизация восточногерманской промышленности, то там такие предприятия уходили за 1 доллар.

Предприятие ЮКОС в тот момент: задолжало бюджету за 96-ой год - больше 2 миллиардов, а с учетом долгов собственным рабочим, которым не платили заработную плату, с учетом долгов подрядчикам - 3 миллиарда долларов.

Добыча нефти упала с 45 миллионов до 35 миллионов тонн в год. Еще один вопрос, на который вы должны обратить внимание: себестоимость добычи - 12 долларов за 1 баррель(!).

Руководители предприятий, те самые красные директора, не были такими уж плохими. Но в рамках Советского Союза существовало Министерство нефтяной и газовой промышленности, в рамках Министерства существовали управления, и, по сути дела, предприятие было только подразделением данной суперкорпорации, подразделением, которое на сегодняшний день у нас в компании называется цех.

У него не было ни своей службы подготовки кадров, ни своих научных подразделений, ни своих маркетинговых подразделений, ни своих финансовых подразделений, ни службы торговли, какой бы-то ни было.

И вот этот цех выкидывается из корпорации, а корпорация ликвидируется.

Что начинается? 30% от всей добытой нефти уходило в неизвестность, то есть она добывалась из земли, сдавалась в трубу и исчезала. В общем, все это было достаточно весело.

Мы стабилизировали добычу нефти, ввели строжайшую экономию затрат, ликвидировали все, что можно было ликвидировать. К 97-ому году почти вытащили предприятие. В следующем году планировали наращивать капитальные вложения, но… наступил 98-ой год.

Для страны 1998 г. - это девальвация. Для нефтяников 1998 г. - это падение цены на нефть на мировых рынках до 8,5 долларов за баррель (себестоимость производства 12 долларов за баррель). А ее же еще надо до рынка довести, а еще надо налоги заплатить. То есть добываешь нефть и доплачиваешь, добываешь и доплачиваешь…

Если бы не кризис, я бы, наверное, никогда не предпринял такие меры, которые пришлось предпринять: сокращение численности за 1 год на 30%, на десятки тысяч человек. В дальнейшем это позволило вытащить компанию из тяжелого положения. Это не то, чем я горжусь, но другого варианта просто не было.

Трудовой коллектив принял решение о добровольном снижении заработной платы на 30%. Я собираю представителей коллектива (трудовой коллектив - 100 тысяч работающих, 700 представителей в зале. Больше не помещается). Мне их надо уговорить снизить заработную плату, а им после этого голосования надо вернуться в свои цеха и объяснить. Так шло сокращение затрат, и при этом удерживалась добыча на честном слове.

Прошел 1999 г. Нас всех обвиняли, что хотим высосать все месторождения и убежать, потому что мы сокращали капитальные вложения, увольняли людей и держали добычу.

В 2000 г. мы сразу увеличили капитальные вложения, потом в 2001 г. опять увеличили, в 2002 г. мы вышли уже на уровень.

В 2002 г. транспортировка нефти стала сдерживать наши возможности по дальнейшему наращиванию добычи.

Сегодня нам удается добиться себестоимости нефти в 2 долл. за баррель. Должен сказать, что это значительная заслуга машиностроителей, с которыми мы работаем. Кабель в 8 раз дешевле, чем на мировом рынке, буры в 6 раз дешевле, электродвигатели в 3,5 раза дешевле, трубы на 30% дешевле.

Наши инженеры совместно с инженерами предприятий бывшего военно-промышленного комплекса налаживали нам на заводах необходимое для производства оборудование, причем мы сразу говорили: "Ребята, мы будем налаживать производство на большем количестве предприятий, чем нам требуется. Мы хотим, чтобы возникла конкуренция".

Сейчас конкуренция возникла. Раньше производили насосы на одном заводе, сейчас на трех заводах производят. Кабель - конкуренция, трубы - конкуренция. В результате мы смогли так снизить себестоимость.

Сейчас нам все время говорят: "А когда же вы будете конкурировать с международными компаниями?"

Мы внутри не конкурируем, внутри конкуренция для "ЮкосСибнефти" закончилась, мы - №1 в мире по запасам и №4 в мире по добыче. Если бы у нас были трубы, о которых я говорю постоянно, мы были бы №3 или даже №2 в мире по добыче.

Реальные конкуренты у нас только за пределами России.

Основная проблема - транспортировка: себестоимость добычи у нас сейчас между 1,5 и 2 долл. за баррель. А стоимость транспортировки в 2001 г. - 2,4 долл. за баррель, в 2003 г. - 3,4 долл. за баррель. То есть я добываю нефть и перерабатываю ее дешевле, чем стоит транспортировка.

Некоторые говорят: "А может быть, не надо столько нефти добывать? Вот мы сейчас все добудем, а что же останется будущему поколению?". Этот вопрос возникает часто.

Когда его задают просто граждане - это нормально, но когда об этом говорят специалисты - это смешно.

Существуют такое понятие - геологические запасы нефти. То есть, столько, сколько нефти есть в земле. Всю нефть добыть просто не возможно.

Есть другое понятие - коэффициент извлечения. Это сколько вы из тонны нефти можете поднять. В Советском союзе коэффициент извлечения был в районе 24-25, то есть из каждой тонны нефти в земле добывали 240-250 килограмм. Это было просто бандитство.

Когда эти люди сейчас нам рассказывают о том, что мы хищнически добываем нефть, то мне на них просто смотреть смешно, потому что большего бандитства, чем делали в советские времена по хищнической добыче наших ресурсов, никто никогда нигде больше не делал.

Сейчас у нас коэффициент отдачи отрасли поднялся где-то до 29%, для лучших компаний до 35-37. В принципе, мы можем поднять и выше, до 45. В Америке есть отдельные месторождения, где достигают коэффициента нефтеотдачи 65%. То есть фактически из тех же старых месторождений мы можем добыть нефти, если это будет надо, в три раза больше, чем то, что на сегодняшний день планировалось.

Сейчас международно-аудированные запасы российской нефти составляют 76 миллиардов баррелей - это 10 миллиардов тонн, распределенные между компаниями, - то есть при наших сегодняшних темпах добычи хватит на 25 лет. Кроме этого, есть нераспределенный фонд - та нефть, которая еще находится на балансе у государства. Она продается в рамках аукциона по мере того, как становится необходимой - всего 150 миллиардов баррелей или 20 миллиардов тонн. Это еще на 45-50 лет. Если это помножить на увеличение коэффициента нефтеотдачи, получается 70-100 лет.

Люди спрашивают: "А что через 100 лет мы будем делать?" Мы говорим: "100 лет назад никто не верил, что угольная промышленность Англии, которая снабжала углем Санкт-Петербург, перестанет существовать". Она перестала существовать не потому, что кончился уголь, а потому, что, как оказалось, английский уголь теперь уже никому не нужен. Угольная эпоха закончилась. Когда закончится нефтяная эпоха? Мнения специалистов на эту тему разные, но наиболее признанное следующее: еще 20 лет мы будем жить в эпоху растущего потребления нефти, потом наступит эпоха стабилизации за счет снижения удельного потребления нефти на единицу автотранспорта и за счет все большего вхождения в жизнь альтернативного источника энергии, и через 40 лет мы будем находиться в эпохе падения потребления нефти в мире. То есть, скорее всего, та нефть, которую мы не добудем в ближайшие 40-60 лет, уже никогда не будет востребована.

Мы совершенно точно знаем, куда дальше будет развиваться топливная промышленность: сначала в сторону газа, и далее - в сторону термоядерной энергетики.

Еще один миф - "Нефтяники получают сверхдоходы, и эти сверхдоходы неплохо было бы изъять. А если мы изымем эти сверхдоходы в виде природной ренты, то мы все с вами будем жить хорошо".

В прошлом году (2002 г. - прим. "Penza- online") нефтяная промышленность добыла нефти и продала ее на 57 миллиардов долларов. Налоги и пошлины - 21 миллиард, расходы на транспортировку - 9 миллиардов, расходы на добычу переработку и сбыт - 15 миллиардов, капитальные вложения - 10 миллиардов, дивиденды - 2 миллиарда.

Что будем убирать?

Налоги и пошлины убирать не будем, раз это природная рента.

Транспортировку я счастлив был бы убрать. Я постоянно говорю: "Если мы сократим затраты на транспортировку за счет строительства новых трубопроводов, будет замечательно".

Расходы на добычу, переработку и сбыт? Себестоимость добычи у нас - одна из самых низких в мире, себестоимость переработки у нас - одна из самых низких в мире, расходы на сбыт у нас достаточно велики, но по понятным причинам: у нас очень большая страна.

Капитальные вложения? Ну, если мы не хотим добывать больше нефти, если мы не хотим открывать новые регионы добычи, тогда мы можем прекратить капитальные вложения.

Дивиденды? Вот те 2 миллиарда, на которые все покушаются. Коллеги, а кто же деньги даст в нефтяную промышленность, если мы дивиденды платить не будем? 2-3, до 5 миллиардов долларов в год нефтяная промышленность должна платить дивиденды. Если она не будет платить, никто не даст деньги на то, чтобы вкладывать капитальные вложения, просто никому не надо.

Ну и потом, на грабеже вот этих денег особо богатым не станешь. Вы себе прикиньте: разделите эти 2, 3 или даже 5 миллиардов на 140 миллионов человек - и что у вас получится? По 5 долл. На человека в месяц. Вот весь разговор, который ведется.

Перспективы роста

К сожалению, перспективы роста экономики России, наша любимая идея с двукратным ростом ВВП за счет сырьевых отраслей, не реализуемы. Сегодня нефть, газ и нефтепродукты дают 30-35 миллиардов. Еще экспорт - 15-20 миллиардов.

Больше рынок просто не сожрет.

Где деньги взять? Трудно поверить - в голове. В современном обществе сырье стоит все меньше, потому что современные технологии позволяют добиваться тех же результатов с потреблением все меньшего количества сырья. Сырья добывается все больше, потому что современные технологии позволяют извлекать его оттуда, откуда раньше извлечь не могли. Весь продукт создается головами, поэтому мы будем иметь с вами проблемы с рабочими местами, потому что всем нужны люди с головами и никому не нужны люди, которые головами работать не умеют.

Это проблема, потому что основную прибыль на сегодняшний день приносят 2-3% населения - что называется "творческое меньшинство". Каждый такой человек дает в год приблизительно от 300 тыс. до миллиона долл. В Америке такого населения 7%, в среднем по миру около 5%.

Мы плохо умеем поднимать этих людей: мы их не образовываем, не выделяем, не поддерживаем. В результате они уезжают или остаются в тени. Американцы не только каждого такого человека со школы ведут, поднимают, они еще у нас берут, у китайцев, у индусов, в других странах мира.

То есть, как только мы с вами теряем молодого человека с мозгами, с учетом того, что в сегодняшнем мире бизнес-карьера продолжается 30 лет, мы с вами теряем 30 миллионов долл. сразу. Знаете, сколько в Нью-Йорке русских - 600 тыс., в Америке - 2 миллиона, и не самых худших.

Как же сделать так, чтобы они остались?

Первое - образование. Без образования этих людей не запустишь в жизнь. Второе - интеграция России в мировую экономику, потому что даже самый талантливый человек вне современной индустрии, вне современных систем связи не может себя реализовать. И, наконец, этим людям нужна демократия. Потому что они не хотят чувствовать себя дискомфортно в разговоре с милицией. Это те люди, которые хотят смотреть не единую телевизионную программу, а ту программу, которую они хотят смотреть. Они хотят читать ту газету, которую они хотят читать. Они хотят, чтобы общество им предоставило право участвовать в общественной жизни, то есть выбирать тех людей, которые им нравятся, чтобы они ими руководили.

Я был в Давосе несколько лет назад на выступлении премьер-министра Индии, который с большой горечью сказал, обращаясь к руководителям западных стран: "Зачем мне ваша помощь, когда вы у меня забираете те 30 миллионов человек, который создают основной продукт? Как я буду кормить остальной миллиард?" У нас не миллиард, у нас 140 миллионов, но проблема та же самая".  

Алексей ПАНИН, Пенза. Информационный портал "Пенза-Онлайн", 02 ноября 2004 г.