Виктор ШЕНДЕРОВИЧ: "У кого нет нефти, тому приходится мозгами ворочать"

На прошлой неделе писатель, в прошлом - популярный ведущий телепрограмм "Куклы", "Итого", "Бесплатный сыр", а ныне славный представитель цеха радиожурналистов, раздающий бесплатно сыр (только плавленый) на станции "Эхо Москвы", а также пишущий в "Новую газету" Виктор Анатольевич ШЕНДЕРОВИЧ в столичной гостинице "Золотое Кольцо" встречался с журналистами региональных СМИ. В их числе была и корреспондент "СГ", получившая возможность сравнить "живого" Шендеровича с его телевизионным и радийным образом.

Биография

Родился в 1958 году. По первому диплому - культпросветработник высшей квалификации, отчего до сих пор вздрагивает. В 1980-1982 гг. служил в Советской Армии, где научился выражаться матом. Перед тем как начать писать, некоторое время читал...

Позади Украины

- Чтобы я не говорил каких-то общих мест и банальностей, давайте все-таки сразу перейдем к вопросам. А в процессе ответов на вопросы я дойду до банальностей обязательно.

- Виктор Анатольевич, вопрос о качестве имиджа российской журналистики. Ваша коллега из "Новой газеты" Зоя Ерошок отметила: "Смотришь первый, второй каналы - как будто Брежнев вернулся. Кажется, что сейчас брови его заколышутся". Почему же у двух государственных каналов, которые, на самом деле, являются лицом страны, такие ужасные роли?

- Во-первых, они уже давно не лицо. Там давно нет журналистики. Они выполняют именно ту задачу, которую выполняла программа "Время" в советские времена, то есть задачу агитпропа. С точки зрения агитпропа, они действуют вполне квалифицированно. Послушайте их комментарии киевских событий. Я, когда услышал на "Первом канале" словосочетание "экстремистские молодчики", вздрогнул, потому что последний раз это слышал в семидесятых годах. Весь Киев оказался почему-то в экстремистских молодчиках. Это словосочетание очень удобное, уводящее от размышлений. Враги - и точка. А журналистика никуда не делась. Просто многие люди, которые считают, что занимаются журналистикой, занимаются агитпропом, или пиаром. Хочешь заниматься пиаром - милости просим. Хорошая профессия. Вполне кормящая. Но только не называй себя журналистом. А говори так: "Я работник РR-службы этого мэра, этого губернатора, этого олигарха".

Мой друг и коллега десятилетней давности Жанна Агалакова ведет новости на "Первом канале". Я смотрю эти новости и понимаю, что она - не коллега. Это не журналистика вообще. Этот человек перешел на работу в РR-службу президента Российской Федерации. На ней это написано большими плакатными буквами. Это хорошая работа. Но это не имеет никакого отношения к журналистике.

- Как вы относитесь к свободе слова и к цензуре в средствах массовой информации? Вы в своей программе "Плавленый сырок" достаточно откровенно и свободно высказываетесь о процессах, которые у нас в России происходят...

- Я не всегда был на "Эхе Москвы". Когда-то работал в телекомпании НТВ, потом - на ТВ-6. Шагреневая кожа продолжает сжиматься. Это совершенно очевидно. Если в нас, как в обществе, нет инстинкта самосохранения, то мы благополучно дойдем до туркменского состояния и нам будет совсем хорошо. Почитайте туркменскую прессу: вот у нас постепенно становится хорошо, а будет совсем хорошо. Как только будет разделение властей - у нас есть шанс. Если нет - привет, Туркменбаши! Мы уже оказались позади Украины. Ну послушайте, мы же над ними всегда смеялись! Шесть лет назад я выступал в Киеве. Донецк тот же самый, Луганск мне говорили: "Господи, как вы там?" НТВ для них было Европой. И сейчас Украина показывает - они народ. Они отказались считать себя быдлом, и все. А мы, извините, по факту. Мы позади Украины. Мы уже дышим в спину Александру Львовичу Лукашенко. Уже дыхание чувствуем на затылке.

Мне кажется, что свобода слова - это базовый показатель. Она нужна не для того, чтобы журналист что-то болтал. Она нужна не журналисту, она нужна публике. И это надо, к сожалению, объяснять. Помните уничтожение НТВ, период войны, который был три с половиной года назад? Нас жалели. Не было человека, который не подошел бы на улице и не сказал: "Ой, у вас такие неприятности!" Я говорю: "Да нет у меня никаких неприятностей. Это у вас неприятности. У меня все замечательно. Я себя прокормлю. У меня все прекрасно. У Сорокиной все прекрасно. Я могу ток-шоу вести, могу сценодвижение преподавать. Много чего могу делать. У меня нет проблем. У вас будут проблемы. Вы не узнаете правды. Вашего сына заберут в Чечню и вернут в цинковом ящике. Вас заберут в милицию и отметелят. Вы в больницу попадете, а там ваша власть будет делать с вами, что угодно". Я как раз более или менее защищен, ну хотя бы известностью.

- Ходорковский тоже так думал.

- У меня тот же адвокат, что и у Ходорковского. Правда, другая статья. Я хочу сказать, что свободу надо понимать и надо объяснять. Власть обрезает обратную связь. Обратная связь в цивилизованном обществе держится на независимом правосудии, независимой прессе, независимом парламенте. Власть запаивает выходы общественного недовольства. Но давление продолжает расти в системе. Власть теряет адекватность. Она теряет контроль над ситуацией. Не в путинском смысле слова "контроль над ситуацией", когда руки заломаны. Есть два способа контроля над ситуацией: можно заломать руки, а можно держать руку на пульсе и понимать, какой пульс, какая температура. Есть врачебный контроль, а есть полицейский контроль. Власть предпочитает полицейский. А нужен врачебный.

- Недавно в городе Балаково произошла авария на атомной станции. Балаковцы последними узнали об этой проблеме из СМИ. Бояться им или не бояться?

- Это очень интересная штука. В проектировании этой станции принимал участие мой отец. Так получилось. Он как раз специалист по технологии безопасности. В конкретном случае могу вам сказать из первых уст: там ничего страшного не произошло. Был прорыв во внешней оболочке. Она не радиоактивная. Вторая часть вопроса гораздо интереснее. Это толстовская история с волками. Мы так привыкли к тому, что нам все время лгут, что когда по "Первому каналу" говорят чистую правду (мол, все в порядке, никакой паники, ничего страшного не произошло), то все считают, что дело очень плохо. Это реакция на постоянное вранье. В данном случае это уникальная ситуация - "Первый канал" сказал правду.

Прибежище негодяев

- Что, по-вашему, настоящий российский патриотизм сегодня? Каким он должен быть? Как его воспитывать?

- А что его воспитывать? Это то же самое, что я объявлю "Программу по воспитанию вашей любви к вашей маме". И потребую у вас на это денег. А что вы смеетесь? Любовь к Родине не воспитывается. Ей только не надо мешать. Что надо сделать с человеком, чтобы он покинул Родину, чтобы ему хотелось покинуть Родину? Его надо мучить. Пол-Силиконовой Долины, пол-Лондона наших. В какую страну ни приедешь - наши. Молодые, талантливые, продвинутые. Не нужно никакое патриотическое воспитание, с моей точки зрения. Нужны законы, которые работают, и тогда человеку захочется жить на Родине, захочется жить в родном языке, среди родных пейзажей. Это естественное чувство. Понимаете? Это тонкая грань между любовью и гордостью. Вот любовь - чувство иррациональное, прекрасное, не требующее комментариев, не требующее превосходства. Любят вопреки, как известно. А когда начинается гордость, начинается патриотизм: "Высота снежного покрова у нас самая большая. А уж как разольются реки, все заливает к чертовой матери. Нигде такого разлива нет. А грязь - м-м-м! Ну и что ваша грязь? Вон какая наша грязь!" Ядерным запасом можно гордиться. Я в детстве гордился: сколько чугуна и стали у нас выплавляется на душу населения! Куда весь этот чугун? В станины станков, которые ничего не выпускают, в ядерный запас, который ржавеет вдоль Петропавловска-Камчатского? Но гордились. Значит, не надо гордиться. Это не нужное, лишнее. Патриотизм имеет отношение к самолюбию, как и в человеческих отношениях, когда любовь вытесняется гордостью, это - семья погибла, ведь люди выясняют отношения. Они выясняют, кто кому больше должен за прожитую жизнь. Любовь - что-то совершенно другое. Я предлагаю любить Родину тихо, про себя. Как только вы увидите на улице человека, который признается в любви к женщине через площадь, громким криком, просто вызовите санитаров. Это больной человек. Или, на всякий случай, отойдите подальше, если это начальство.

- Или попросите карманы показать.

- Карманы показать немедленно! Немедленно, потому что все, кто занимался фокусами (я немножко занимался, немножко владею), знают, что первое дело - отвлечь. Все смотрят на эту руку, фокус происходит - в другой. Но вы все смотрите сюда. Так вот, это фокус патриотизма: как только он говорит о любви к Родине, смотрите - он где-то взял казенных денег и не хочет отдавать. Это даже к гадалке не ходи. Ну, и напоследок. Самуэль Джонсон, семнадцатый век, Британия: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев". Эту фразу цитировали Марк Твен, Вольтер, Лев Толстой. Приличный человек может быть как патриотических, консервативных убеждений, так и либеральных, но как негодяй, крайний негодяй, агрессивный, в любой стране непременно патриот. Обратите внимание, любую страну возьмите: непременно рвет рубаху у себя на груди, причем и у других тоже. И кричит о любви к Родине.

Антитеррор - борьба с брюнетами

- К вопросу о полицейском государстве, где "метелят". Многие мои коллеги из разряда жгучих брюнетов опасаются ездить в Москву - милиция слишком прижимает. Если человек из Лос-Анджелеса, нормальный, трезвый, прилично одетый, поедет в Вашингтон, ему тоже скажут, чего, мол, дома не сидится?

- Могу сказать, что в Вашингтон, особенно в Нью-Йорк, можно приехать нетрезвым и неприлично одетым и спать на улице. В нашем государстве актуален старый анекдот, где пьяный что-то уронил, а ищет под фонарем, потому что там светлее. Понимаете? Это борьба с брюнетами и с брюнетками, заметим. Очень доходная вещь в отличие от борьбы с преступностью. Брюнет, чтобы его отпустили, с удовольствием отдаст немного денег. А дальше процесс идет по нарастающей - вплоть до Беслана. Скажем, сейчас ФСБ руководит генерал Патрушев. Для общего развития вам рассказываю, как говорит мой шеф-редактор. Патрушев руководил КГБ Карелии. По причине инфаркта Борису Николаевичу запретили юга, и он поехал отдыхать в Шуйскую Чупу в Карелии. Николай Патрушев обеспечивал отдых и досуг Борису Николаевичу Ельцину. И сделал так, что ни одна сволочь, ни один журналист, ни один папарацци туда не попал. На каждой ветке сидело по особисту, возле каждой тропинки, как комаров, их там было. За это Патрушев был сделан главой ФСБ России. Квалификация его заключается как раз в том, чтобы не пускать журналистов и обеспечивать досуг начальству. Другой квалификации у него, к сожалению, Господь не завел. Понимаете?

Дальше вопросы не к Патрушеву, а к нам. Сколько надо еще Норд-Остов, Бесланов, чтобы народ встал и сказал: "Пошел вон!" Вот собрался миллион на улице, как на Крещатике, по гораздо менее значительному поводу, заметьте, и сказал: "Не уйдем, пока, Владимир Владимирович, вы этого своего не уберете". И Владимир Владимирович уберет через час. Потому что власть только делает вид, что ей безразлично наше мнение. Она понимает, что если не убрать Патрушева, то народ уберет президента, такое возможно.

Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет, и то, что хочет. Мы хотим этот репертуар еще слушать или нам хватит? С моей точки зрения, после Беслана должно было хватить. Не хватило. Значит, ждем следующего Беслана. То, что он будет, можете даже не сомневаться и не говорить о том, что я накликал. В Израиле ничего не могут сделать с терроризмом, где неподкупные полицейские, где лучшая в мире агентурная сеть, где предотвращается 95 процентов терактов. Кстати, в последний раз условный взрыв самолета совершили наши собственные агенты спецслужбы. Провезла взрывчатку на борт самолета женщина, сотрудник ФСБ. В последний раз, две-три недели назад. Кто бы сомневался, что это возможно?

Камни для японцев

- Виктор Анатольевич, прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с Курилами. Развейте туман...

- Что-то японцы не торопятся их брать... Видимо, крючок есть внутри рыбки, поэтому японцы боятся с разбегу ее хватать. Для меня вопрос стоит более широко. При Александре III историки посчитали: Российская империя расширялась со скоростью 147 км в день. Мы этой скорости освоить до сих пор не можем. Я не имею в виду Сахалин, Южно-Сахалинск. Россия не может освоить собственных пространств. Когда летишь вдоль страны, понимаешь, что Россия - страна не открытая. Сидишь у иллюминатора, только видишь, что где-то факел торчит, огонек. Это значит, там что-то полезное из земли бьет. Мы там проковыряли дырку. Она нам дает золотой запас. Низкий поклон. Мы столетиями развиваемся экстенсивно, а не интенсивно. В этом смысле стоны по поводу этих островов, которые нам, по счастью, удалось отнять в 1945-м году, мне кажутся не той темой, что должна тревожить и беспокоить россиян.

У нас не открыта Россия. В Израиле есть анекдот: "Почему Моисей 40 лет водил евреев по пустыне? Не знаете? Искал место, где нет нефти". Это очень точный анекдот. У кого нет нефти, тому приходится мозгами ворочать. А у нас есть нефть. Экономисты это называют "ресурсное проклятие". Оно висит над Венесуэлой, над Нигерией. Оно висит над нами, над Саудовской Аравией. Когда можно проковырять дырку в земле и жить, пока ресурс не кончится. Мы производим только обогреватель. В этом смысле я с пониманием отношусь к идее отдать несчастным японцам, в придачу к их немногим камням, еще парочку. Я не думаю, что нас от этого убудет. Надо, чтобы российская власть вспоминала об этих территориях, не только когда надо постучать себя в грудь и крикнуть: "Ни пяди русской земли!" Насколько я знаю, последние несколько лет на острове Шикатан жителей кормят, поят и обогревают японцы - сгорела наша дизельная установка.

- А если продать богатым иностранцам все территории, где россияне плохо живут?

- В конце концов, всех поглотит римская империя, и этим мы закончим. У меня про это было в программе "Куклы". Дума объявила, что отменяет Беловежские соглашения, это был год 1998-й. В "Куклах" этот сюжет был разыгран. Заканчивалось тем, что приезжал Клинтон, которого индейцы выгнали с Манхэттена. Запустили процесс - историю мотать назад. Потом - Золотая орда, Шаймиев пошлет за данью.

- А потом столицей станет Киев?

- Кстати, это неплохо было бы сейчас. Вероятность гибели от того, что Финляндия потребует назад Карельский перешеек, - мала. Это не самая насущная опасность для России сегодня, честно скажу. Опасность нашего собственного распада от некоторых неумеренных организационных усилий центра реальнее. Опасность того, что эта вертикаль власти, которая будет забиваться в наши родимые болота, приведет к тому, что, когда вертикаль ослабнет, а регионы чуть-чуть окрепнут - начнутся все эти радости двадцатых годов: дальневосточные республики, уральские республики. Опасность такого распада гораздо важнее, чем финские притязания, я вас уверяю.

Сморкающиеся в занавески, или Пендель для президента

- Виктор Анатольевич, в чем, на ваш взгляд, сегодняшняя проблема нынешней власти?

- Заметьте, те страны, где рейтинг у власти ниже всего, - самые безопасные места на земле. Знаете, какой рейтинг у правящей партии, например, в Швейцарии? 24 процента. Что это означает? Плохая власть? Фигушки. Хорошее общество. Общество, которое все время держит руку на горле власти, уже много веков. И власть знает, что она подотчетна каждым сантимом, в любую секунду. И поэтому у власти низкий рейтинг, а жить довольно-таки пристойно. Тони Блэр, премьер-министр Великобритании, два года назад попал в пробку в Лондоне. Вышел из машины и пошел в метро. Сам прошел бесплатно, потому что премьер-министр имеет право на это, а за охрану заплатил. И приехал на Даунинг-стрит на лондонском метро. Я себе думаю, почему он так поступил? Почему не приказал перекрыть Лондон и с мигалкой рвануть по осевой? Он лучше Владимира Владимировича Путина? Если бы Блэр так сделал, то после приезда на Даунинг-стрит, ему можно было бы уже не выходить на работу. Там бы стояло телевидение, там бы стоял народ. Вечером это была бы главная новость в "Новостях". Его собственная партия назавтра срочно сменила бы руководителя. А если бы партия его не сменила, то англичане сменили бы партию.

Давить, давить на власть. Не потому, что они плохие. Это тот принцип, который я для себя выработал в "Куклах". Я там не симпатизирую Зюганову и симпатизировал Явлинскому, предположим. Но если подставился Явлинский, я должен с закрытыми глазами разбежаться и ударить по Явлинскому. Потому что я не нанят Явлинским. Меня не интересует фамилия президента. Президент в демократической стране должен получать пендель с утра. Дежурный, лечебный, очень полезный пендель. Человек встал и получил пендель - и сразу вспомнил, что он нанят народом. Если не понимает, дать пендель еще после обеда. Обязательно. Тогда, через какое-то время, появится такая власть, которой уже не надо давать пендели. Которая сама знает, что она не может сморкаться в занавески и не может вдруг отменить выборы или отменить митинги. У нас можно отменить выборы. Потому что пятерым человекам это приснилось в Кремле. У нас можно поменять конституцию. У нас конституция меняется каждый раз, если вы обратили внимание, под нового царя. В Америке за двести лет - десять поправок. Мы при четвертой конституции уже живем.

Владимир Владимирович Путин и его администрация совершили столько шагов в сторону от демократии, что им уже очень опасно уходить от власти. Есть большой соблазн остаться. Для полновластного политика тоталитарного склада очень хорошо у власти, но очень плохо потом. Я, например, совершенно не подозреваю, например, Владимира Путина в том, что он хочет остаться у власти. Он не Лукашенко, он вменяемый. Он вовсе не хочет остаться у власти навсегда. Он хотел бы жить, как лидеры западного типа. Его проблема в том, что он хочет жить, как Берлускони, как Тони Блэр или как Жак Ширак, а руководить, как Лукашенко. Но такого не бывает. И поэтому ему сегодня трудно уйти от власти. Потому что сразу к нему выстроится очередь из желающих, как минимум, задать вопросы. Плюс целый чеченский народ, у которого накопилось много даже уже не вопросов, а ответов. И с этими ответами они к нему придут. Я пытаюсь объяснить: "Ребята, сегодня еще, может быть, не поздно. Очухайтесь". Путин молодой. В наших интересах - объяснить власти, в том числе региональной, что гораздо выгоднее, в долговременном плане, быть демократическими руководителями. Ну вот и все, пожалуй...

- Спасибо за беседу.

- Спасибо вам за внимание. Было приятно.  

Юлия ШЛЕНКО, Красноярск. Газета "Сегодняшняя газета", 02.12.2004 г.