Во время столичной командировки специальный корреспондент "Сегодняшней Газеты" Юлия Шленко встретилась с рядом известных политиков, журналистов и чиновников. В том числе и с Егором Тимуровичем ГАЙДАРОМ, директором Института экономики переходного периода. Тринадцать лет назад Егор Гайдар возглавил правительство реформаторов, которые открыли границы страны для западных товаров и инвестиций. С того момента он продолжает изучать "переходный период", который, по его мнению, в отличие от ледникового, практически бесконечен. Весь мир - в "переходе", в новую глобальную структуру. Егор Гайдар работал в правительстве обанкротившейся страны. Сегодня он не хотел бы работать в кабинете министров. Утверждает, что его никто и не пригласит туда, слишком много желающих посидеть в кабинетах сейчас, когда есть резервы и запасы.

- Егор Тимурович, работаете ли вы в данное время над каким-нибудь большим проектом?

- Я несколько дней тому назад поставил точку в довольно большой книге, над которой работал последние два года. Она посвящена стратегическим перспективам российской экономики. Тем проблемам, которые нам, по всей видимости, надо будет решать, так или иначе, на протяжении первой половины XXI века. Первая из них - это проблема темпов экономического роста. Поставлены задачи удвоения валового внутреннего продукта то ли за десять лет, то ли к десятому году - там всегда было по-разному. В одном документе один из моих друзей вычеркнул десятый год, а в другом не успел... Далее на бытовом уровне все сводится: что делать со стабилизационным фондом, что делать с валютными резервами, что делать с внешним долгом? А что делать со структурными реформами?

- Темпы роста обязательно должны быть высокими, во что бы то ни стало?

- Этот вопрос трагикомичен с точки зрения экономической истории. В конце двадцатых годов говорили: "Предпочитаю стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие". Надо понять, в чем природа того роста, который сегодня есть в России. Он есть, он абсолютно реален. Он не является статистическим феноменом. Он начался шесть лет тому назад. Нет никаких оснований полагать, что он закончится через год или два. Что это за рост и откуда он взялся?

Почему до этого не было роста, а потом - взялся? Цены на нефть выросли - и начался экономический рост? Или пришел новый президент - появилось больше порядка и стабильности, предсказуемости, начались реформы и отсюда - экономический рост? На самом деле, ни одна из этих гипотез не выдерживает проверки на маломальскую достоверность.

- Все-таки нефть?

- Это очень важный параметр для российского платежного баланса, для российских финансов, для денежной ситуации. Но влияние цен на нефть на темпы экономического роста не объясняет больше чем, примерно, 25-30% от роста. То есть рост составил 7%, а заслуга нефти в этом процессе - лишь 2%.

- Путин?

- Рост начался раньше, чем пришел Владимир Владимирович Путин. Проблема, когда мы обсуждаем российскую экономику, состоит в том, что Россию рассматривают вне контекста того, что происходит на Украине, что происходит в Казахстане, что происходит в Киргизии, что происходит в Грузии и т. д. Украина начала расти последней, в 2000-м году. Часть экономик стран постсоветского пространства растет намного быстрее, чем в России, часть - медленнее. Путин нигде там не является президентом. Все они растут. Все двадцать восемь. Это все имеет отношение к некоему общему процессу.

- Итак, рост мы наблюдаем. А как удвоить ВВП?

- Как Филипп Филиппович Преображенский, я могу вас заверить, что концепция ВВП - это очень непросто, это совсем непросто. Причем великие экономисты двадцатого века, которые разрабатывали концепцию ВВП, которые сегодня оперируют так, как будто это "дважды два - четыре", они это прекрасно понимали. Если кто-нибудь из вас разведется с мужем или, соответственно, с женой, но при этом продолжает стирать ему носки, но за деньги, то ВВП вырастет.

А если он или она снова поженится, то ВВП сократится. Это просто маленькая комическая иллюстрация того, сколько всего сложного стоит за этой концепцией. Человек, который уже в полном объеме сформировал концепцию ВВП, замечательный американский экономист русского происхождения Сайман Кузнец в своих работах писал о том, что он не знает, как считать ВВП для Древнего Египта с учетом их обыкновения снабжать съестными припасами покойников. Надо делить объем производства на численность живых и на первое поколение мертвых. В позапрошлом году у нас горели торфяники под Москвой. Пошла речь о том, что надо вложить деньги в то, чтобы их затопить. В советские времени были вложены огромные деньги в то, чтобы их осушить.

- Но сейчас в России уже почти все "семьи" превратились в фирмы, имеющие прайсы на носки и борщи...

- Наша беда в том, что мы слишком долго жили при социализме - целых 75 лет. А, например, Польша, всего 40. И там не было такого уровня милитаризации, подавления гражданского общества. Существовала независимая католическая церковь, частные крестьянские хозяйства. С 1999 года в России начался восстановительный рост, отличающийся взрывной силой и затухающим характером. Сначала вы получаете огромное ускорение темпов роста, которые никто никогда не ждал. Вы думаете, кто-нибудь ждал таких темпов роста в 2000-м году в России или таких темпов экономического роста на Украине в 2000-м году? А потом рост, сволочь, начинает замедляться. И тут, как в двадцатых годах для экономополитической элиты, так и в начале двухтысячных, это становится серьезнейшей проблемой.

- Какие варианты развития обсуждаются в связи с этим?

- Сначала - стандартный набор: накачаем экономику деньгами, ослабим бюджетную политику, что было в двадцатых сделано. На этом, конечно, можно сорвать экономику с нарезки снова. Что надо сделать для того, чтобы ускорить рост экономики на год? Это любой дурак скажет. "Мы завтра вложим десять миллиардов долларов из валютных резервов в инвестиционные проекты, и мы ускорим темпы роста экономики". Другое дело - чем это закончится через три года.

В чем же проблема перехода от роста восстановительного к инвестиционному? Одно дело: ты пришел, запустил существующие мощности, пригласил рабочих, через три месяца начал получать прибыль. Другое дело: ты пришел, вложил деньги, большие, в инвестиционные проекты, и потом, лет через семь, собираешься получать прибыль. Тебе нужен совершенно другой уровень предсказуемости. Ты должен понимать, что ты живешь в стабильной, скучной стране, где, в общем, ничего особенного не происходит и произойти не может. То, что мы пытались сделать в 2000, 2002, даже, в какой-то степени, до 2003 года, мы пытались сделать Россию скучной страной.

- По-моему, не совсем получилось?

- Самым тяжелым было - ликвидировать последний элемент оборотных налогов, вредных экономически. Все делалось для того, чтобы Россия стала скучной, стабильной страной. И, вы знаете, это стало работать! В первые месяцы 2003 года Россия перестала быть интересной. Затем мы поправили это дело. Где-то с середины 2003 года мне уже больше на это не жалуются. Говорят: "О, снова так интересно! Никогда не знаешь ни ваше настоящее, ни ваше будущее".

С 2003 года наметился переход от восстановительного роста к инвестиционному. Инвестиции начали расти где-то на 12% в год, что очень высоко по любым международным стандартам. Происходит перелом в динамике производства машиностроительной продукции. Машиностроение становится самым динамичным сектором российской промышленности. Короче говоря, сейчас мы пожинаем плоды: а) реформ начала девяностых, б) реформ самого начала двухтысячных.

- Без негативных тенденций в динамике инвестиций, экономическом росте не обошлось?

- Как телевизор или радио включу, обязательно слышу рассуждения какого-нибудь идиота, который рассказывает, как глупо мы делаем, что накапливаем валютные резервы, содержим стабилизационный фонд, и как здорово было бы их направить на какие-нибудь полезные нужды! Я хорошо рассмотрел картину развала Советского Союза. Мне, как и моему папе, в начале восьмидесятых, когда мы говорили некоторым людям, работающим в ЦК и правительстве, что "друзья, сверхвысокие цены на нефть (они тогда были намного выше, чем сейчас) не вечны, в ответ со смехом отвечали: "Машины начнут ездить на воде?" Это было ровно за два года до того, как цены упали в шесть раз.

После чего механизм краха Советского Союза - банкротства, разбазаривания резервов, краха потребительского рынка - был запущен, и остановить его почти невозможно. И сейчас нефть - ненадежный партнер. Вдруг возникнет резкое увеличение инвестиций в альтернативный источник топлива, в месторождения шельфа, появится дополнительный приток инвестиций в энергосбережения. Один раз страну развалили. Зачем же второй-то раз это делать? Сколько можно?

- Красноярский край стремится побить все инвестиционные рекорды. Но все ли инвестиции хороши? На наших глазах вложение средств идет исключительно в торговлю. Растут супер-, гипермаркеты. Пока никто не бежит и не вкладывает деньги в достройку Богучанской ГЭС или в разработку месторождений...

- То, что вкладывают в торговлю, это замечательно. На самом деле, по торговым площадям на одного жителя Советский Союз имел аномально низкие показатели по отношению к странам нашего же уровня развития. И сейчас ничего не происходит страшного кроме того, что у нас показатели торговой площади на одного человека подрастают до французских.

Это все здорово. Это естественный процесс. Для этого ничего делать не надо. На самом деле, если вы посмотрите статистику инвестиций в целом по народному хозяйству, то вы увидите, что, конечно, самые динамичные отрасли сейчас - это телекоммуникации. Что абсолютно естественно, потому что в этой области мы тоже поразительно отставали. И сейчас быстро преодолеваем отставание.

Три года назад я был на семинаре, где встретился с вице-президентом Nokia в Финляндии. И мы с ним побились об заклад, сколько будет мобильных телефонов в России через полтора года. Но оба ошиблись. Но я ошибся в два раза, а он - в четыре. На самом деле, быстро растут инвестиции в пищевую промышленность, что блестяще. Довольно быстро растут инвестиции в машиностроение. Структура инвестиций постепенно улучшается.

- ...И структурные реформы движутся семимильными шагами?

- Вы о законе о монетизации льгот? Это пример того, как реформы не делаются. Не потому, что задачи монетизации льгот неправильные, а просто потому, что все сделано неправильно. Сейчас правительство будет рассматривать днями проект среднесрочной программы собственно экономических реформ до 2008 года. Проект, который я видел, на мой взгляд, более чем хороший.

Но и я, и многие другие, кто работает в органах власти, крайне скептически оцениваем шансы на то, что он будет практически воплощен в жизнь. По двум причинам. Во-первых, кадровые перестановки. Наполеон однажды спросил у одного из своих полковников, почему тот не открыл огонь? Полковник ответил, что у него было тридцать причин. Первая - не было боеприпасов. На что Наполеон сказал, что двадцать девять остальных его не интересуют. В общем, административная реформа - это достаточная причина для того, чтобы парализовать работу любого правительства.

Во-вторых, политика. Президенту непросто работать с относительно независимым правительством. Я знаю, что президенту Ельцину со мной было работать непросто, потому что я гораздо чаще говорил "нет", чем "да". Ему это не всегда нравилось, иногда это его раздражало. Но он, будучи, на мой взгляд, прозорливым российским политиком, понимал, что раз он меня позвал делать экономические реформы, то лучше терпеть. Правительство Касьянова, на мой взгляд, было независимым правительством. Оно никогда не проявляло никакой открытой нелояльности.

Но оно отстаивало свою позицию. А есть другой вариант правительства, когда его члены приходят к тебе как к президенту, и говорят: "Уважаемый господин президент, мы немедленно сделаем все, что вы нам скажете". Но президент, между прочим, не дурак. И, в этой связи, он понимает, что он не лучший специалист по всем вопросам, не лучший источник всех возможных идей. И вот моя пессимистическая гипотеза состоит в том, что именно превращение правительства в техническое, концентрация всей власти в Кремле - это как раз то, что и приводит к параличу способности принятия решений в области сложных структурных реформ.

- Егор Тимурович, можно узнать вашу точку зрения по поводу укрепления регионов?

- Я понимаю, что когда смотришь на то, что делается в некоторых регионах некоторыми губернаторами или некоторыми мэрами, думаешь: "Ну, Господи. Ну, как? Почему я не могу снять этого ворюгу?" Но, на мой взгляд, стратегический, это серьезная ошибка. За последние пятьдесят лет, когда у нас были назначаемые губернаторы всецарского режима, мы что, с террором таким образом справились? Да нет. Что, мы две революции предотвратили таким образом? Да нет. Избиратели все больше начинают понимать, что когда они избирают губернатора, они избирают не ходока в Кремль, который пойдет и скажет про местные беды, а человека, от которого зависит, будут мусор увозить или нет, будет теплоснабжение или нет, будет электричество или нет. Из Москвы за этим невозможно уследить.

- Егор Тимурович, какие шаги должно сделать государство, чтобы дать встать на ноги малому и среднему бизнесу?

- Все наши исследования показывают, что главная проблема малого и среднего бизнеса - это не налоги, не доступ к кредитным ресурсам. Мешает коррупция в органах государственной власти и государственные вымогательства.

- Спасибо за беседу!  

Юлия ШЛЕНКО, Красноярск. Газета "Сегодняшняя газета", 08.12.2004 г.