Монетизация льгот, уже названная в прессе обманизацией народа, в который раз показала, за чей счет власти пытаются экономить. Но почему же наша богатейшая страна не становится богаче, почему не растет, а снижается благосостояние народа? Некоторые аналитики одной из основных причин называют коррупцию. Наш сегодняшний собеседник - уже знакомый нашим читателям по прежним публикациям в "Балтийском луче" - политолог, президент фонда "Информатика для демократии" Георгий САТАРОВ.

- Георгий Александрович, коррупция в России - это чисто российское явление, обусловленное спецификой управления нашей страной, или это объективный процесс?

- Я начну с одного очень интересного исторического примера, который показывает, откуда берется коррупция. Итак, конец шестнадцатого века, южно-немецкий городок Бамберг, который был тогда епископством. В некий прекрасный момент епископу доносят, что на местном рынке стали исчезать продукты, а крестьяне каждое утро, как положено, привозили на местный рынок свою продукцию, а горожане покупали. Епископ дал команду разобраться, и выяснилось, что в окрестностях города появились перекупщики, которые по более высокой, чем на рынке, цене покупали у крестьян продукты, увозили в соседние города, где продавали дороже. И перекупщикам - бизнес, и крестьянам выгодно подороже продавать свою продукцию. А на рынке ничего нету. Епископ, как достойный и честный пастырь, пекущийся о благе своей паствы, решил, что этому надо воспрепятствовать, и издал приказ, согласно которому запрещались перекупка, деятельность по перекупке, и вводились штрафы. Некоторым чиновникам было вменено в обязанность эти штрафы налагать и собирать. Через некоторое время поступает другой донос: о том, что те самые чиновники, которым была вменена обязанность собирать штрафы, вместо этого собирают взятки с перекупщиков и крестьян. Тогда был издан другой указ, который другим чиновникам вменял в обязанность контролировать тех чиновников, которые собирают штрафы. Через некоторое время епископ получает информацию, что взятки стали получать и эти самые контролеры за сборщиками штрафов. А крестьяне по-прежнему продавали свою продукцию перекупщикам. Тогда была введена новая мера, и местному ОМОНу - драгунам - было поручено следить за теми контролерами. Тоже не помогло, взятки стали получать драгуны. При этом драгуны жаловались, что им не хватает полномочий. Им дали дополнительные полномочия - возможность входить в любые помещения с досмотром, осматривать телеги, подводы, на которых перевозилась продукция. Естественно, коррупционные сборы выросли, а проблема так и не решалась. История эта длилась почти сто лет. Один епископ сменял другого, они одинаково представляли себе, как достигнуть блага для горожан, и поэтому у них была одинаковая логика мышления. Они одинаково действовали. Столетняя череда этих законов, писем и жалоб - все это аккуратно подшито в соответствующих томах, хранится в архивах в городе Бамберге. В принципе, это классический пример абсолютно стандартных стадий бюрократического регулирования социальных, экономических процессов, которые очень плохо поддаются бюрократическому регулированию. Мы видим, что с помощью бюрократических методов регулировать экономические отношения, замешанные на коренных человеческих интересах, а продать подороже - это нормальный человеческий интерес, невозможно. Если метод решения неэффективен, он в силу неэффективности порождает коррупцию как инструмент регулирования неадекватного управления. Стало быть, коррупция - следствие неэффективного управления. То есть коррупция сама по себе не является проблемой, коррупция есть следствие неких проблем, которые обобщенно можно назвать неэффективностью. Можно провести следующую аналогию. В человеческом организме есть боль и есть болезни. Боль - это сигнал о болезни. Вот точно так же коррупция - это сигнал о некой дисфункции, социальной, управленческой. Можно, конечно, наглотаться анальгина и заглушить боль, но это очень опасно, потому что болезнь будет развиваться и неизвестно чем это кончится. Если мы хотим осмысленно решать проблемы, то наша задача - находить причины, порождающие эти сигналы.

- Выходит, коррупция закономерна и неизбежна, и вроде даже полезна как инструмент сопротивления управленческой дисфункции?

- С одной стороны, коррупция является следствием неких проблем, но одновременно коррупция порождает другие проблемы. И в результате получается заколдованный круг: коррупция, предоставленная сама себе, не ограничиваемая постоянными целенаправленными усилиями, растет. И растет вместе с проблемами, которые порождают коррупцию и которые порождаются коррупцией. Теперь о том, что, собственно, негативного в коррупции. Ну, подумаешь, один нехороший дядя дал другому нехорошему дяде деньги. Ну, и что? Ключевая проблема - в негативных последствиях коррупции. Начнем с вещей абсолютно банальных, о которых обычно не задумываются, о вещах, в которых мы все сами замешаны. Мы даем взятки гаишникам, мы даем взятки в больнице, в вузе и так далее. В социологии есть такое понятие: непреднамеренные последствия, когда некие коллективные действия людей приводят к последствиям, на которые они не рассчитывали. Я приведу один классический пример. Представьте себе час пик, пятница, вечер, машины едут за город. Каждый из водителей решает индивидуальную рациональную задачу: я хочу доехать побыстрее. Когда практически каждый решает эту задачу, это кончается образованием гигантской пробки, и в результате все коллективно в ней застревают. Понятно, что никто из них не хотел на несколько часов застрять в пробке, но эта пробка стала непреднамеренным последствием коллективных усилий. То есть такие, казалось бы, отдельно несущественные действия дают эффект, наносящий коллективный ущерб. Вернемся к ГАИ. Гаишник тормозит внедорожник, оттуда вылезает совершенно пьяный водитель, и они вступают в сделку. Гаишник забирает деньги, а пьяный садится в машину и едет дальше. Может, дальше он собьет старушку, и это будет следствием коррупционной сделки, которая произошла перед этим. Общий же кумулятивный эффект таков. Институт автоинспекции существует для того, чтобы обеспечить безопасность на дороге. При этом каждый из нас вместе с ними решает индивидуально рациональную задачу - уклониться от исполнения закона: ну, нарушил, я с удовольствием заплачу, чтобы избегнуть кары. А в совокупности мы приходим к тому, что институт под названием ГАИ перестает работать на обеспечение безопасности на дорогах. И когда кто-то из нас, не дай бог, попадает в аварию, то это является следствием того, что мы всю сознательную жизнь действовали с помощью отдельных коррупционных сделок. Теперь немножко статистики. Россия занимает третье место по числу смертей на дорогах. Список выглядит так: Азия, Африка, Россия, то есть два континента и третья - страна, Россия. Теперь возьмем высшее образование. Это тоже социальный институт. Его общественные функции понятны: кадровое обеспечение, создание интеллектуального потенциала страны. Сейчас у нас по объему собираемых взяток вузы уступают только здравоохранению и обгоняют ГАИ. Они на втором месте. Суммарный собираемый объем взяток превосходит в разы деньги, затрачиваемые государством на зарплату работников высшего образования. Это где-то под два миллиарда долларов в год, это минимальная оценка. Коррумпированность у нас в образовании, вы знаете, особенно в регионах, в Москве чуть меньше, но тоже очень много - просто стон: коррупция сплошная. При этом каждый из нас решает свою задачу: надо облегчить доступ к высшему образованию, обеспечить сыну защиту от возможности попасть в Чечню и вообще в армию. Перелом в росте коррупции в образовании произошел после 1994 года. Она всегда росла, она была и при советской власти, были взятки в вузах, вы тоже это знаете. Но после девяносто четвертого года спрос на высшее образование повысился, потому что у вузов появилась дополнительная функция: уйти от армии. С другой стороны, коррупция сохраняет высшее образование, потому что выжить на те зарплаты, которые получают наши доценты и профессора в вузах, невозможно. Это за пределами приличия. Если бы не было взяток, исчезли бы профессора, преподаватели и доценты. Но что при этом происходит, какой кумулятивный эффект? Во-первых, ребята и девочки, которые выходят из вузов, - это уже воспитанные вузами коррупционеры. Они за пять лет приучаются к тому, что все проблемы решаются этим способом и это норма жизни. То есть фактически вузы готовят не новых специалистов, они готовят коррупционную среду. Во-вторых, если образование, экзамены, дипломы получают за взятки, то это искажает отбор, потому что в вуз попадают не талантливые, а те, кто в состоянии заплатить, и искажает конечный результат: на выходе из вузов - не специалисты. Представьте себе, вы идете к зубному врачу, а этот врач сдал все экзамены и получил диплом за взятки. Каков будет эффект лечения? Добавьте к этому строительство мостов, воспитание наших детей и так далее. В целом это эффект масштаба национальной катастрофы: идет деинтеллектуализация, депрофессионализация нации. Вот следствие коррупции. Я могу то же самое сказать и о здравоохранении, но перейдем в другие сферы. Верхушечная коррупция. Здесь можно говорить о потерях для общества в целом. Это потери разного типа: экономические, социальные, политические. Несколько слов об экономических потерях как следствии коррупции. Их можно разбить на две части. Первая - это так называемые прямые потери, связанные с бюджетом страны, области, города. Это потери, связанные с недобором бюджета, и потери, связанные с использованием этого бюджета. Чтобы было понятно, что такое потери, связанные с недобором, приведу пример. Шесть-семь лет назад прокуратура провела расследование по делу таможенного пункта на юго-западе нашей родины. Через этот пункт очень много шло в то время спиртного, табаку. Фонд спорта, церковь волокли много чего плюс простые перевозчики. Провозили с помощью взяток. В итоге за три месяца бюджет на недоборе таможенных сборов потерял двести миллионов долларов. Это только один квартал и один таможенный пункт. Теперь помножьте это на год, добавьте другие таможенные пункты, и вы можете прикинуть примерную цифру того, что недобрал бюджет только по одному виду коррупции. Ну, а как рождается эта коррупция? Законодатели и власть думают так: таможенные пошлины - это инструмент нашей экономической политики. Для того, чтобы гибко управлять, нужно очень много разных таможенных позиций. И разрабатывают до трех тысяч различных позиций. Ни один таможенник не может в этих трех тысячах разобраться, а надо еще грамотно квалифицировать товар. И когда этих позиций много, за взятку можно один товар возить под видом другого: автомобиль ввезти под видом запчастей, потому что на запчасти пошлина дешевле.

Теперь об исполнении собранного или недобранного бюджета. Здесь тоже есть своя коррупция. Самая распространенная - это, конечно, государственные заказы, закупки, тендеры и так далее. Какого масштаба здесь бывают потери? Я буду оперировать только фактическим материалом. Скажем, город Милан несколько лет назад провел очень серьезные антикоррупционные мероприятия. В результате стоимость строительства одного километра метро сократилась на пятьдесят восемь процентов. Стоимость строительства аэропорта подешевела на шестьдесят процентов после того, как навели порядок в тендерах. Это оценка масштаба потерь в виде лишних, неэффективных затрат. Что касается нашей российской действительности, то мы знаем, что если фирма выиграет тендер с помощью взятки, то это сопряжено с неэффективным выполнением заказа. Как правило, дороги, построенные фирмами, которые выигрывают тендеры с помощью взятки, мосты, построенные такими фирмами, - это все продукция более низкого качества. Мы соизмеримы по масштабу коррупции с Китаем: мы соседи по рейтингу.

Бывают еще косвенные экономические потери. Это связано с тем, что коррупция искажает экономическую конкуренцию, и политическую тоже. Эти потери подсчитать гораздо сложнее, но их размер даже больше, чем размер прямых потерь, когда крадется половина бюджета, к тому же наполовину недобранного. Что же в результате получается? Бюджет нищий, бюджет тратится неэффективно, значит, государство плохо выполняет свои социальные обязательства. А это значит - низкие пенсии, низкие зарплаты медицинских работников, преподавателей, задержки зарплаты и прочее. То есть коррупция имеет социальные последствия. Они рождают потенциальную социальную напряженность, а значит политическую нестабильность, значит, коррупция имеет политические последствия. А есть коррупция чисто политическая. Это, прежде всего, искажение целей политики, когда политика в масштабах государства осуществляется не в общественно полезных целях, а в целях групп. Отсюда - опять социальные проблемы, политическая напряженность и потенциальная дестабилизация. В качестве примера могу привести Гитлера, у которого на знаменах было написано: "Борьба с коррумпированной Веймарской республикой". Франко, когда устраивал переворот, аргументировал его коррумпированностью властей республиканской Испании. Огромное число сценариев крушений молодых демократий по всем миру - это сценарий прихода к власти диктатур под лозунгом борьбы с коррупцией. При этом коррупция после прихода диктатур отнюдь не уменьшается.

- Так что же делать? Надо ведь как-то бороться с этим злом.

- Я был свидетелем, как в Китае публично расстреливают коррупционеров. Рухнул мост в провинции, были колоссальные жертвы, и нескольких чиновников на уровне вице-губернатора расстреляли. В свой следующий приезд в Китай, через пару лет, я стал свидетелем другого коррупционного скандала. Тогда фигурантов по делу выступало три тысячи человек. К расстрелу было приговорено триста из них: это была глобальная контрабанда, которая исчислялась миллиардами долларов. На этих примерах видно, что ужесточение мер борьбы с коррупцией, даже расстрел, не искореняют коррупцию. Я не говорю, что нужно ликвидировать соответствующие статьи уголовного кодекса, не наказывать коррупционеров. Вор должен сидеть в тюрьме - это бесспорно, но если мы ограничимся только этим, это ни к чему не приведет: о расстрелах в Китае я уже говорил. Пример из нашей истории. В середине девятнадцатого века каратальная машина российского государства работала очень серьезно. Ежегодно в тюрьму попадало восемь процентов наличного состава чиновников: почти каждый десятый. А коррупция росла. Как ни странно, чистый риск не ограничивает коррупцию. Он должен быть, но только как фактор дополнительный к другим. Карательная машина - это только один из элементов антикоррупционной политики. Точно так же, как государство имеет социальную политику, внешнюю политику, экономическую политику, так оно должно иметь постоянно действующую антикоррупционную политику. И помимо карательной компоненты эта политика должна быть направлена на постоянную диагностику: откуда, из-за каких проблем коррупция появляется, и на устранение этих проблем. То есть фактически антикоррупционная политика должна быть направлена на устранение неэффективности управления. И в этом смысле меры типа реформы государственной службы, реформы структуры правительства - это одновременно и антикоррупционные меры, потому что это меры по устранению неэффективности управления. Другое дело, насколько эффективны у нас эти реформы и не дают ли они обратного эффекта, как это у нас происходит со всеми реформами.

У нас тема борьбы с коррупцией - тема, любимая политиками, особенно когда наступают выборы. Власть считает себя обязанной продемонстрировать, что она вдруг узнала о том, что в стране есть коррупция, и вдруг выяснилось, что с ней надо бороться. И власть показывает, что она намерена это делать, и даже предпринимает отдельные шаги. Какие шаги, мы с вами знаем. Ну, во-первых, ловят оборотней. Оборотни у нас - это милиционеры, которые плохо борются с коррупцией, так как сами в ней замешаны. Хотя на самом деле в стране действуют целые схемы по развалу коррупционных дел. Суть этих схем в том, что они осуществляются коррупционными сетями, в которые входят представители органов внутренних дел, прокуратуры, суда и так далее, потому что технологическая цепочка не может работать только на ментах. Это определенная технология, в которую включены все, но нам показывают почему-то только милиционеров. Это первая демонстрация. Вторая демонстрация - президент создает совет по борьбе с коррупцией. В нем - две комиссии, в комиссию они включают и представителей общественности, как положено, в том числе и вашего покорного слугу. И я в нее пойду. Пойду для того, чтобы доказать, что работа этих комиссий должна быть абсолютно прозрачной. Но это тоже не решает проблемы. Может быть и такой совет, и сякой совет, и он может даже вырабатывать вполне приличные рекомендации. Но у совета есть только консультативные функции, он советует президенту, как было бы хорошо победить коррупцию и какими средствами. Совет разработает, возможно, вполне пристойные и осмысленные рекомендации. Но они попадут к президенту, от президента - в его бюрократию, и все вернется на круги своя. То же самое происходит у нас и с административной реформой. Президент говорит, что нужно разделить функции: отдельно функции управления, отдельно функции оказания услуг, отдельно функции контроля. Вполне логично: когда эти функции совмещены в одном ведомстве, они порождают конфликт интересов, а стало быть, неэффективность управления и как следствие - коррупцию. Нам огласили хорошую структуру разделения функций, но при этом выяснилось, что ведомства, которое занимается контролем и которое оказывает услуги, напрямую подчинены министерствам. То есть ведомство будет контролировать то министерство, которому оно подчинено. И все это назвали реформой управления. Рывок к очередному витку коррупции эта реформа осуществила, это бесспорно. То есть вместо того, чтобы решать проблемы, порождающие коррупцию, в стране делается нечто абсолютно противоположное - создаются новые условия для роста коррупции.

- Создается впечатление, что борьба с коррупцией - это, с одной стороны, борьба с ветряными мельницами, потому что не дает результата, а с другой стороны - очень удобный джокер для власти, она прячет его в рукаве и когда надо вытаскивает. Это - наш российский феномен?

- Раньше мы считали себя передовым отрядом человечества. А сейчас мы считаем себя самой грязной клоакой на земном шаре. Но это отнюдь не так. Коррупция всегда растет в переходные периоды - это закон природы. Когда одна система норм рушится, а другая еще не создана, в этот промежуток растут все аномалии, в том числе и коррупция. Так вот, если взять тридцать передовых стран, то мы посередине, мы не являемся абсолютными лидерами ни по какому виду коррупции. Многое из того, что сейчас с нами происходит, происходило, скажем, в Англии начала восемнадцатого или в Америке конца девятнадцатого веков, то есть нигде ни рынок, ни демократические институты не формировались как некая столбовая дорога к процветанию. Все болели самыми разными социальными болезнями в самых отвратительных формах. Мы просто моложе, мы на этот путь встали позже. Нас некорректно сравнивать с сегодняшней Великобританией. Но это не должно нас утешать, потому что тенденция плохая: коррупция, к сожалению, растет.

Теперь по поводу джокера. Везде, не только в России, любят использовать коррупцию как инструмент политической борьбы. Я уже приводил пример с Гитлером. По поводу ветряных мельниц. У нас коррупцией поражены все функции государства, включая институты, которые должны с ней бороться. Плюс к этому надо понимать, что коррупция с точки зрения властной элиты выполняет две важные функции. Коррумпированный чиновник - это чиновник, который обязан демонстрировать лояльность политическому режиму. Этот чиновник более управляемый. Учитывая эти факторы, мы понимаем, что нельзя уничтожить коррупцию вообще. Речь идет о том, чтобы резко сократить ее масштаб. Можно ли это сделать? Уверен, что можно. Для того, чтобы сократить какие-то наглые проявления, достаточно нескольких месяцев. А чтобы государство сделать достаточно честным, прозрачным, для этого нужно тридцать-сорок лет планомерной и эффективной работы. У нас, увы, борьба оборачивается мерами, ведущими к росту коррупции.

- Считается, что коррупция - это преступление без жертвы. Есть взяткодатель, есть взяткополучатель, а жертв у коррупционной сделки нет?

- Это неправда. Я показал на примерах, к каким последствиям приводят даже самые безобидные формы коррупции. А главное: будь то коррупция высокопоставленная или низовая, экономическая или бизнес-коррупция, все равно все коррупционные расходы перекладываются в конечном итоге на гражданина. Бизнесмен дает взятку и компенсирует свои издержки на нее ценой товара. А бизнес-взятки составляют как минимум тридцать миллиардов в год. Это минимальная оценка, и эти все деньги в конечном счете платит гражданин. И надо, чтобы граждане это знали и понимали.

- Жизнь такова, что мы все участвуем в коррупции. Тогда такой вопрос: как часто вам приходилось давать или брать взятки?

- Пока я работал в кремле, были систематические мелкие подношения. Если они зашкаливали за какие-то неприличные формы, я их сдавал под расписку в протокольный отдел. Самый крупный подарок, который я получил: когда мне было пятьдесят лет, мне подарили авторучку. После того, как я ушел из кремля, я выяснил, что ручка стоит больше тысячи долларов. Это был подарок. Но крупные фирмы так и делают: просчитают, когда у чиновника юбилей, и подарки рассылают, у них есть специальный подарочный фонд. Сам стараюсь давать в крайних случаях. Стараюсь ездить более или менее пристойно и оплачиваю штраф, если виноват. Но пару-тройку раз гаишникам давал по пятьдесят рублей. Платил врачам, когда речь шла о здоровье матери.

- Не могли бы вы привести пример из современной России, когда в какой-то сфере коррупция побеждена?

- Есть такой пример - это нотариат. Нотариат был государственной функцией, столь же коррумпированной, как и все остальные. Там, где дефицит, всегда есть коррупция. После того, как нотариат стал коммерческой областью, старые формы коррупции исчезли. Правда, появились свои, корпоративные. Но это перестало быть проблемой граждан.

- Почему в других демократических странах во время терактов престиж правительства падает, а в нашей стране поднимается?

- Вопрос надо задать по-другому: чем мы такая несчастная страна, что у нас самый популярный не министр культуры, не министр здравоохранения, а министр чрезвычайных ситуаций? Вот проблема. А если говорить о правительстве в целом, его авторитет давно и устойчиво низок, и никакие теракты его не повышают. Другое дело, президент. Нельзя сказать, что теракты его престиж повысили. Но не понизили - это да. Ну, а Шойгу, он и в Африке Шойгу.

- Вы говорили о Гитлере, который одним из рычагов прихода к власти использовал лозунг борьбы с коррупцией. А в России усиление борьбы с коррупцией не является шагом к диктатуре?

- На самом деле у нас борются две тенденции. С одной стороны, вроде бы коррупционная тема такая крутая, пиаровски выгодна, и властям хочется ее раскрутить. С другой стороны, страшно: а вдруг раскроется правда о корнях верхушечной коррупции. И они очень боятся этой темы и потому любят заменять слова. Путин не любит слово "коррупция", он говорит "административный ресурс" или "административная рента" вместо "взятка". Да и диктатура у нас тоже какая-то ублюдочная, робковатая. У нас все, как звери у Чуковского, расселись по клеточкам и дрожат, боятся тараканища. И пресса, кстати, в 2002-м году сдалась и подняла лапки еще до того, как победитель одержал победу, когда в ее адрес только начались вялые робкие окрики. На мой взгляд, самая драматическая и опасная для страны тенденция - это тенденция, связанная с делом юкоса, которая чиновниками была прочитана как однозначный сигнал: грабь награбленное. Барьеров нет, можно делать все, что угодно. И поборы возросли фантастически.  

Галина САВЕНКОВА, г. Ломоносов, Ленинградская область. Газета "Балтийский луч", 27 января 2005 г.