Уж кому-кому, а Георгию Сатарову к самым-самым каверзным вопросам не привыкать. Бывший помощник президента Бориса Ельцина, нынешний президент фонда "Индем" привык брать инициативу в свои руки:

- Ну, вот что. Вы ведь представляете "Независимый взгляд"? Тогда сначала я сам вас буду "грузить" вопросами, раз вы "независимый"... Рассказываю одну этнографическую историю. В некоторых североамериканских индейских племенах существовал такой ритуал: в сезон охоты мужчины должны были ежедневно выходить на промысел. Надо было правильно выбрать, в какую сторону идти... И вот ритуал: шаман, главный отправитель культа племени, брал лопатку оленя, очищенную кость, коптил ее над костром. Куда указывал наиболее длинный язык копоти, в ту сторону охотники и шли. Этот ритуал всегда исправно выполнялся и сохранялся. Почему индейцы так жестко придерживались его? Ответ на самом деле очень прост. Если они будут ходить все время в одном и том же направлении, то дичь оттуда уйдет или они ее всю перебьют. Никакая рациональная стратегия не выиграет в сложной игре с природой, только случайная стратегия. И социальность, наша социальная организация - это метод приспособления людей как вида к окружающей среде. Мы знаем, что раздеться можно на пляже, а на лекции сидеть в бикини нехорошо. Но это не заложено в нас в качестве программы! Мы узнаем это, только жестко социализируясь.

- Так что, может, вместо любых выборов … лопатку коптить?

- Да в принципе можно и лопатку коптить вместо выборов, и монету бросать, и игральную кость. Тот же результат с точки зрения эффективности! Это на первый взгляд кажется смешным и парадоксальным, но на самом деле в социальной природе не бывает институтов, которые выполняют одну единственную функцию. Как искусство: оно может укреплять социальный порядок, а может его расшатывать. Это касается всех социальных институтов. И выборов тоже. У выборов есть и другие очень важные функции. Одна из ключевых - мирить общество с властью. Власть должна восприниматься обществом как легитимная. Мы, общество, постоянно находимся в сканировании проблем, в напряжении внутри себя, в поиске этих проблем, в поиске вариантов решения. Бессмысленно это делать только за один месяц рекламной кампании. Ничего хорошего не придумаешь и не решишь, если вся политическая конкуренция сводится к одному месяцу во время избирательной кампании. Это - постоянно присутствующая часть системы, которая называется демократией. А выборы - просто момент копчения лопатки, мы смотрим на нее и ждем, куда покажет копоть. Охота и танцы перед ритуалом, они идут все время.

- А не слишком ли мы доверились копоти?

- Мы увидели дрожание социальной решетки и испугались. И снова захотели порядка. Порядок нам начали строить. Четыре последних года - постоянная атака на самостоятельных, независимых игроков в этом социальном порядке. И региональные политические элиты невесть что творят… Россия не приспособлена к федерализму, она может существовать только как унитарное государство. Это мне сказал о-очень высокопоставленный (где-то под номером два или три в стране) чиновник год или полтора назад, ну абсолютно искренне сказал…

- Интересная теория… А как насчет того, что пресса по отношению к власти зачастую выполняет роль шута? Тоже, кажется, Ваше выражение…

- Шут мог королю говорить правду в глаза, мог высмеивать кого угодно, включая короля или принца, если он был при дворе. У этой функции чрезвычайно прагматичная роль. Если нельзя критиковать начальника, то понятно, что управлением могут приниматься неэффективные решения, значит, должен быть тот, кто расшатывал бы эту жесткую иерархию и как бы выбивал из нее людей.

- Ваш прогноз: что будет дальше - в смысле президентства?

- Подготовка к 2007 - 2008 годам уже началась. Уже действуют некие протоштабы, уже есть протокандидаты, под которых создаются эти самые протоштабы, и уже подумывают о том, что надо и правила игры совершенствовать к этому моменту. Например, вы знаете, что была кинута идея изменения избирательной системы. И одна из идей, которая была озвучена, такая: надо из нынешней смешанной системы выбросить мажоритарную часть. Смысл этой модификации понятен, пропорциональная часть выборов полностью контролируема из Москвы: кто владеет федеральным эфиром, тот диктует правила и управляет политической конкуренцией, хотя бы в этой части. Мажоритарная часть больше находится под контролем региональных властей.

- Слышал я такое выражение: каждый, в меру понимая, работает на себя, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше. До сих пор живет версия, легенда о какой-то невидимой руке, "мировом правителе" и так далее. А, собственно, все, что происходит в России, это процесс самоуправления или кто-то этим процессом все-таки управляет? Из-за бугра, например? Развал СССР только так, по-моему, и можно объяснить.

- Спасибо именно за такой вопрос. Знаете, я четыре года проработал помощником президента. У меня есть некий опыт, наблюдения, вынесенные из мест, очень близких к вершине пирамиды, и одно из этих наблюдений такое. Если вы пытаетесь интерпретировать некое действие власти, у вас есть две ключевые конкурирующие гипотезы. Первая гипотеза: эти действия связаны с глубоко законспирированным многоходовым замыслом, очень мудрым и серьезным. А вторая версия: это полная дурь и случайность. Так вот реальное соотношение на практике между первым и вторым примерно 1 к 99 в пользу дури, случайности. Это может показаться странным, но если вы просто порефлексируете свою собственную жизнь, то поймете, что рефлекторного и случайного в нашей жизни, в наших действиях несопоставимо больше, чем осмысленного и запланированного. В политике тоже самое. Что касается теории заговора, я когда-то, лет 10 назад, придумал некую теорию по поводу… как раз теории заговора. Смысл вот какой. Вы знаете, что такое каннибализм? Это когда вы съедаете органы поверженного вами врага - и смысл не только в том, чтобы насытиться, а в том, что вы понимаете, что когда вы съедаете его печенку, к вам переходит его мудрость, сила, быстрота, меткость глаза и прочее. Теория заговора - это как бы современный вариант каннибализма. Когда вы разоблачаете чей-то заговор, то это сродни поглощению печенки поверженного противника, потому что, от него к вам переходит его мудрость, хитрость, умения, и чем мудрее и законспирированнее заговор, тем больше мудрости переходит к вам в результате разоблачения. Поэтому так вот приятно эти заговоры, во-первых, выдумывать, а во-вторых, разоблачать. Ну и, кроме того, тут еще такая вещь - заговор в принципе не опровержим. Когда вы его придумали, его опровергнуть оппоненту рационально невозможно. Оппонент вам говорит, например, в вашей теории заговора противоречит такой-то и такой-то факт. Что отвечает сторонник теории заговора? Отвечает обычно: видите, какой он хитрый? То есть это не опровержимо в принципе, как религиозные догматы. Ежели говорить о заговорах исторических, например, описанных в истории, как правило, в большинстве случаев это апокрифы, которые создаются после стихийно произошедших событий. Так что большинство заговоров придуманы после как рациональное объяснение нерациональных действий. Это в нашей природе. Извините, что я затянул ответ, но это важный вопрос.

- Ваш прогноз: что будет дальше с крупным российским бизнесом, ведь насколько спокойно чувствуют себя бизнесмены, настолько стабильным будет состояние региона. Нашего Севера, в частности. Что будет дальше?

- К сожалению, прогноз довольно мрачный у меня. Налицо резкий всплеск бегства капитала. Бегство началось раньше, это сейчас как бы статистика начала его фиксировать, но началось раньше.

- Вопрос к вам, как к приближенному к Ельцину человеку… Не обидитесь на такую формулировку? Насколько случайно (раз заговорили о случайности) Владимир Путин стал его (Ельцина) приемником?

- То, что появился именно служивый человек, человек в погонах, условно говоря, это было закономерно. То, что именно Путин, - довольно случайно. Мог оказаться и другой. Вполне мог. Это ответ? Ельцин перебирал разных. И Бордюжа был в этой как бы обойме, и Степашин, и даже Примаков котировался как возможный президент. Это - служивые люди. Но в силу определенных, довольно случайных обстоятельств выбор пал на Путина. Ну что, например, было элементом этих случайностей? Коржаков устроил атаку на Собчака. Как это связано с тем, что Путин стал преемником? А дальше идет такая цепочка событий. Путин приходит к Юмашеву и говорит, вот там идет атака на Собчака, я хочу ему помочь. Меня, мол, кое-чему учили, я знаю, как организовываются спецоперации, я хочу его вывезти из России, дайте мне "добро". Юмашев дал "добро". И Путин организовал спецоперацию по вывозу Собчака в Париж. Это стало одним из ключевых аргументов для "семьи" при выборе именно Путина. То есть Путин продемонстрировал верность человеку, с которым он работал. Если бы Коржаков абсолютно самостоятельно, не согласовав это с Ельциным, не устроил "наезд" на Собчака, не устроил бы эти прокурорские разбирательства и так далее, Путин бы не продемонстрировал ему лояльность таким брутальным образом, и не появилось бы аргумента в его пользу. Склонилась бы чаша весов в его пользу или нет - неизвестно. Есть законы природы социальной, после революции начинается постреволюционный период. У этого постреволюционного периода есть абсолютные жесткие случайные закономерности. Мы живем сейчас по этим закономерностям!

- После Беслана вновь (в который раз!) громко заговорили о коррупции… Как Вы считаете, какими способами можно бороться с коррупцией, когда она зашкаливает уже за все мыслимые пределы?

- Вы задали вопрос, на который я могу говорить до утра… А если коротко: одними репрессивными мерами с ней нельзя справиться. Это не значит, что репрессивные меры не нужны. Одно из условий уменьшения коррупции - повышение риска коррупции, а это возможно только, когда эффективно работают репрессивные меры. Антикоррупционная политика состоит всегда из двух компонентов. Первый - уменьшение, борьба с условиями, порождающими коррупцию. Это законы, административные процедуры, социальная психология граждан, правовая система, это та же политическая конкуренция, в условиях которой только и возможна эффективная борьба с коррупцией, потому что только в условиях политической конкуренции возможен контроль над бюрократией. И вторая часть - повышение эффективности репрессивных мер. Но только - как часть антикоррупционной политики…  

Андрей МИХАЙЛОВ, Северодвинск. Общественно-политическое издание "Независимый взгляд", № 29 (29), 22 сентября - 28 сентября 2004 г.