В гражданском обществе люди решают проблемы вместе, а не через дядю-начальника

Что такое гражданское общество в России? Есть ли нам, россиянам, дело до того, что происходит в стране? Чем просто общество отличается от общества гражданского? Наверное, тем, что в последнем случае каждый чувствует себя гражданином с четким набором прав и обязанностей и с четким осознанием того, какими способами апеллировать к власти, чтобы быть услышанным. Этой теме был посвящен интереснейший разговор в Клубе региональной журналистики "Из первых уст", работающем в рамках проекта "Открытая Россия".

Журналист "Шанса", принимавший участие в семинаре, предлагает вниманию наших читателей эксклюзивное выступление и интервью. В гостях у "Шанса" - Александр АУЗАН, президент института национального проекта "Общественный договор".

СЛОВО "ВЕЧНОСТЬ" ИЗ ЧЕТЫРЕХ БУКВ НЕ СЛОЖИТЬ

- Характеризуя ситуацию в стране, я рассказываю один анекдот. Снежная Королева подходит к Каю и говорит:

- Кай, что ты делаешь?

- Пытаюсь из ледяных букв сложить слово "Вечность".

- А какие же буквы у тебя есть, Кай?

- Как - какие? А, О, Э и Ж.

Предполагаю, мы сейчас все время пытаемся решить задачи, для достижения результата которых не существует необходимых компонентов. Четырех букв не достаточно. Именно поэтому я все время с упорством идиота говорю о гражданском обществе, о выращивании гражданского общества, о проблемах с гражданским обществом и так далее. Нам не хватает этих недостающих букв, чтобы выкладывать слова, которые связаны как раз с гражданским обществом.

А для этого надо увидеть и понять то, что происходит на улицах. С чего начался 2005 год? Страна, по-моему, уже выучила сочетание: 122-й закон. Это пакет законов, который предполагает монетизацию льгот. На самом деле в монетизации льгот ничего кошмарного нет. Потому что система льгот, которая сейчас реформируется, не унаследована от СССР, это плоды уже нашей демократии 90-х годов. Но почему из хорошей идеи получилось такое? Я этот 122 закон сравниваю с попыткой сшить костюм на нестандартную фигуру, не встречаясь с заказчиком. И этот костюм жмет просто до боли. Вот что сделало правительство! Не встречаясь с заказчиком, сложно шить, а этот закон состоит из сплошных нестандартов.

Поводом для пенсионерских бунтов стал городской и пригородный транспорт.

ГОЛОСУЙТЕ НЕ СЕРДЦЕМ, НЕ ПЕЧЕНЬЮ И НЕ ПОЧКАМИ

И при чем тут гражданское общество? А при том! Бывают такие законы, которые можно делать без обратной связи. Не часто, но бывают. Со 122-м законом все гораздо сложнее. Здесь нужна примерка в каждом конкретном случае, а случаев - миллионы. Ведь недаром 122 закон такой объемный. И я абсолютно серьезно утверждаю, что его не прочли не только члены парламента, но и те, кто писал. И противоречие между кусками в законе можно было устранять при наличии обратной связи с обществом. Когда снаружи законодателю, правительству могли сказать: "Да вы что делаете?" Я в эту щель в законе так провалюсь, что непонятно, как вы меня будете оттуда доставать - я на это не согласен. Эта обратная связь была выключена. Еще в июне 2004 года, когда обсуждался этот законопроект, отдельные группы общества пытались возмущаться, тогда я был в Воронеже вместе с уполномоченным по правам человека Российской Федерации Лукиным Владимиром Петровичем. И в самых разных аудиториях от собраний губернаторских чиновников до инвалидов стоял один и тот же вопль: социальный пакет.

Надо сказать, Владимир Лукин - профессиональный дипломат - очень грамотно обходил острые углы, но однажды не выдержал и сказал: "Хочу вспомнить одну американскую притчу о том, как судили великовозрастного детину, который зарезал отца и мать. Адвокаты требовали ему снисхождения на том основании, что он сирота. Когда вы голосуете, - говорит, - голосуйте не сердцем, не печенью и не почками, больше ничего сказать не могу".

ОБЩЕСТВО МОЖЕТ ПРЕВРАЩАТЬСЯ В СУБЪЕКТЫ

Было понятно, что 122 закон будет реализовываться тяжело, с болями, со стонами. Но, как ни странно, никто не ожидал протестных выступлений. Знаете, почему? Ровно такую же ошибку российские политтехнологи совершили на Украине. Там, конечно, совсем другая ситуация, и я бы не говорил про "оранжевую революцию" в России. Но политтехнологи ошиблись, представляя, что общество - это объект, что больной лежит и стонет, но со стола спрыгнуть не может - мы его все равно будем оперировать, хоть и без наркоза.

А общество - это не объект. Оно может превращаться в субъекты. Никто недооценил фактора самоорганизации. Вспомните, как проходили "табачные бунты" в 91 году. Их никто не организовывал. Но люди, собранные в очередь, рано или поздно начинают возмущаться. А очередь - это уже простейшая форма организации.

Так вот, 122 закон в реализации собрал людей в очереди. Вот в таких условиях происходит самозарождение гражданской жизни. И оно произошло.

Мне рассказывали, как в Петербурге смешно двигались три колонны. Одна молодежная, одна пенсионерская и колонна нацболов, которая пыталась встать во главе пенсионерской колонны. А пенсионерская гнала нацболов. В итоге они очень быстро передвигались по городу. Понятно, что разные партии постарались как-то это оседлать, использовать и, в крайнем случае, сказать, что это они все организовали по России. Нет! Это была самоорганизация.

Во-первых, гражданское общество - это не смокинг, без которого не пускают на саммиты Большой восьмерки. Это что-то другое. Это нечто, имеющее вполне прикладные функции. И законы о социальных реформах нельзя сделать без гражданского общества. Оно функционально.

Во-вторых, гражданское общество построить нельзя. Ни в прямом, ни в переносном смысле. Потому что это, действительно, некоторая самоорганизация. Там есть разные уровни самоорганизации, в том числе сложные. Там и гражданские сетевые организации, и "круглые столы", и коалиции, донорские фонды и так далее. Я бы сказал, что когда люди вместе решают какие-то общественные проблемы, а не через дядю-начальника, это и есть гражданское общество.

РЕФОРМЫ В РОССИИ СОЖГЛИ СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ

Гражданское общество оказалось сейчас перед проблемой очень тяжелого политического выбора.

Но начнем все-таки с экономических вещей. Какие продукты производит гражданское общество? Некоммерческие организации оказывают очень много разного рода услуг населению: консультационные, правозащитные, информационные, распределение благотворительной помощи и так далее. Причем экономический блок правительства это очень хорошо понимает. Государство, предположим, создав специальные организации такого рода, все равно будет это делать намного дороже, хуже. Оно неконкурентоспособно в оказании целого ряда услуг для населения.

Есть еще продукт, который производит гражданское общество и которого резко недостает в российском общественном организме. Это социальный капитал.

Комментируя исследования по российскому населению, Лев Гудков, один из ведущих социологов в стране (работает в "Левада-Центре"), очень хорошо сказал: "Наши сограждане думают, что они злые и недоверчивые, потому что плохо живут. На самом деле они плохо живут, потому что такие злые и недоверчивые".

Это - печальная правда. Радикальное отличие России от Украины состоит в том, что у нас в стране физического, человеческого капитала гораздо больше, чем на Украине. А социального капитала, то есть того, что связано с нормами доверия друг другу, резко меньше.

Это имеет и экономические последствия. Знаете, европейцу очень трудно объяснить, что такое предоплата. Это же отвлечение денег из оборота! Почему вперед надо платить? Исключительно потому, что люди не верят друг другу. Но экономика, где люди больше доверяют друг другу, существенно эффективнее.

Это имеет следствие и для политики: если вы не верите друг другу, то не будете решать вместе проблемы. Вы будете поступать по-другому: писать письмо министру, президенту, губернатору, чтобы он решил вопрос с лампочкой в вашем подъезде. Это прямое следствие того, что люди не доверяют друг другу. Страна во многом разъедена недоверием.

Так получилось потому, что во время шоковых реформ сжигается доверие. Мы вышли из советской системы с огромными запасами социального капитала. Люди друг другу очень верили. Потому что нужно было верить человеку, с которым ты на кухне обсуждаешь политические рискованные вещи, как нужно было верить человеку, что он тебя вовремя оповестит, что за углом импортные сапоги продаются. Там много было таких связок, которые не работали без человеческого доверия и взаимной поддержки. И миллионные митинги в конце 80-х - начале 90-х -- это прямое проявление того, что в стране было много социального капитала. Потом он сжигался. Сжигался на том, что менялись институты, правила, эпохи.

Например, как это происходило на потребительском рынке? Скажем, люди тогда очень верили газетам. Вот это - моя газета, я ей верю. Эта газета публикует рекламу. Ну, не было в 70-80-е годы такого института, как реклама в СССР. Поэтому человек воспринимал опубликованное в рекламном отделе его любимой газеты как обращение к нему газеты, которой он доверял. Потом он, конечно, горько об этом сожалел и переносил это дело на газету, на власть, которой он поверил и так далее, на партии и организации, которые привели его в эту ситуацию. Происходило такое сжигание социального капитала.

На самом деле главным производителем норм доверия социального капитала является гражданское общество.

ВЛАСТЬ ОПАСАЕТСЯ "МАССОВОГО ОТРАВЛЕНИЯ"

Что происходит сегодня между гражданским обществом и властью. Начну с невинной темы: как нынешнее законодательство регулирует гражданское общество.

Вы знаете, к какому неожиданному выводу я пришел?

Гражданское общество, с точки зрения законодателя, по жесткости регулирования - это что-то вроде производства алкоголя.

Например, донорские организации, в том числе российские, чтобы заниматься коммерческой деятельностью, должны быть в списке правительства Российской Федерации. На экономическом языке это называется лицензирование, ограничение доступа на рынок.

Дальше. Грантовые программы должны утверждаться специальной комиссией правительства Российской Федерации. А это на экономическом языке называется "сертификация". Власть относится к гражданскому обществу примерно, как к производству алкоголя. То есть к деятельности, которой избежать нельзя, но которая таит потенциальную опасность для населения. Например, опасность массового отравления.

Почему так? Я думаю, что одна из причин состоит в том, что власть не понимает, не осознает, что гражданское общество является производительной силой со своими функциями, силой, которая конкурирует с бизнесом и государством в производстве определенного рода услуг и продуктов для населения.

Возьмем общественную организацию - комитеты солдатских матерей. У них очень высокие рейтинги доверия в различных кругах населения. Люди понимают, что получают реальный результат в виде защиты своего ребенка. Но то, что это, оказывается, деятельность, которая образует целый гражданский мир, который и не бизнес, и не политика - вот этого и в представлениях власти, и в представлении значительной группы населения пока нет. Поэтому власть смотрит на гражданское общество странным взглядом.

С одной стороны, это нужно. А с другой стороны, как бы не получилось, что они начнут заниматься под своими некоммерческими брендами незаконными коммерческими операциями или в политику влезут. Эти опасения обострились после выборов на Украине, потому что существует миф о том, что Запад накачал некоммерческие организации Украины деньгами и через эти каналы устроил "Оранжевую революцию". Как просто: оказывается, чтобы не было революций, нужно всего-навсего запретить западным фондам, а также группам бизнеса финансировать некоммерческие организации.

БОЛЬНОЙ КРИЧИТ: "УБЕРИ РУКИ!"

А это уже - к вопросу о политических взаимоотношениях гражданского общества и действующей российской власти. 2004 год был очень сложным по истории этих взаимоотношений и много вопросов поставил перед годом 2005-м.

Начнем с того, что 2004 год был первым в новом историческом периоде взаимоотношений гражданского общества и власти в России. Предыдущий период, на мой взгляд, охватывал 2001, 2002 и закончился в октябре 2003 года арестом Михаила Ходорковского. Переговорный период между гражданским обществом и властью был закончен.

Что же год 2004-й? Сложный год. С одной стороны, власть ведет себя в отношении гражданского общества по старому русскому принципу: и хочется, и колется, и мама не велит. Ей, с одной стороны, очень бы хотелось использовать те реальные результаты, которые гражданское общество может предоставить, но невозможно сделать так, что гражданское общество вот этим бы занималось, а, скажем, контролем, вмешательством в болезненные вопросы того, что делает власть, не занималось. А очень больно, когда лезут даже хорошо отмытыми руками в рану на теле власти. В такие раны, как коррупция, группа специальных интересов и прочее. Поэтому больной начинает кричать: "Убери руки!"

РОССИЯ МЕЖДУ ПАКИСТАНОМ И ЗИМБАБВЕ

Я этот образ проиллюстрирую фактами.

Май 2004 года. В Федеральном послании президента Федеральному собранию с изумлением читаем, что, оказывается, мы неправильно занимаемся правозащитой. Иностранные фонды и эгоистические группы бизнеса поддерживают эту деятельность, и она, в итоге, не туда направлена, надо защищать социальные права населения, а тут корыстные коммерческие интересы.

Давайте отреагируем по существу на то, что сказано.

По тому исследованию, которое возглавлял очень известный "Институт экономики города", доля иностранных денег в финансировании некоммерческой деятельности в России 10%. Доля государства в поддержке некоммерческой деятельности - 1,2%. Для сравнения: в странах Восточной Европы доля государства в поддержке некоммерческой деятельности -- от 20 до 40%. В США - 34%. В Нидерландах -- 70%. А Россия находится на уровне между двумя странами: Пакистаном и Зимбабве по уровню государственной поддержки гражданской деятельности. Причем это не случайное соседство, потому что речь идет о странах, которые проводят политику уничтожения гражданского общества. Дело не в том, что у них денег нет. Это политика.

Поэтому, когда говорят: "Вы не оттуда деньги берете", - хорошо, расскажите, откуда деньги-то брать, потому что деньги на некоммерческую деятельность - это во всем мире - проблема. Если говорить о самом принципе: можно брать зарубежные деньги или нельзя, - мне такая постановка вопроса кажется странной. Скажите, а "Роснефти" можно брать в кредит у китайской нефтяной компании? Я считаю, что можно. Почему нет? А "Газпрому" у Дойчебанка можно брать кредит? Можно. Если мы говорим о глобализированном мире, то почему коммерческий мир может быть глобализированным, а некоммерческий - нет? Другой разговор, что должно существовать законодательство, которое так или иначе контролирует цели, результаты расходования и прочее.

Сейчас мы готовим предложения нового совета по содействию институтам гражданского общества, и по всем этим вопросам намерены разговаривать с президентом.

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА - ВТОРОЙ ПОЛУПАРЛАМЕНТ. НУЖЕН ЛИ ОН?

В конце 2004 года произошли еще два крупных события.

Во-первых, президент неожиданно в выступлении 13 сентября, посвященном реагированию на войну с терроризмом, объявил план политической реформы и о том, что необходимо создать Общественную палату. Мы обсуждали эту идею с руководством президентской администрации, пытались работать в парламентской рабочей группе.

В самой по себе идее Общественной палаты ничего страшного нет. Правда, как хорошо сказал политолог Андрей Пионтковский: такого рода палату в Англии создали 600 лет назад, в Саудовской Аравии - 12 лет тому назад. Поздравим себя: мы создаем законосовещательное собрание, предпарламент. Да. Но понимаете, какая штука? У нас парламент не работает. Когда мы встречались с одним из руководителей администрации президента, он сказал: "Вот задача какая. Парламент не работает, обратной связи нет, надо что-то делать". Мы сказали: "А для вас так удивительно, что парламент не работает? Может, вы в этом виноваты?" Стали обсуждать, можно ли построить иную связь от группы интересов населения.

Я не уверен, что в Общественной палате нужна выборная основа. Потому что, если мы хотим парламентаризма, то парламент должен быть один, а не два полупарламента.

Такого рода проблемы возникают у власти по понятной причине. Лет пять назад, придя к выводу, что демократия работает плохо, стали корректировать демократию. Потом выяснилось, что корректировка демократии - это очень дорогое занятие. Сначала отказались от губернаторов в Совете Федерации. Потом говорят: "А как же мы связь с регионами будем держать?" А мы создадим Госсовет. И в итоге создали суррогат, неконституционный орган.

Вот теперь с парламентом такая же история. Закрутили гайки, а связь с группами населения нужна. Давайте построим орган для связи с населением. Но он все равно не будет так эффективен, как парламент.

ЧТО ВЫРАСТЕТ ИЗ ГРАЖДАНСКОГО КОНГРЕССА?

Последнее из событий, которое произошло 12 декабря 2004 года, конечно, Всероссийский гражданский конгресс. Учитывая, что с властью разговаривать все труднее, мы там договаривались, свели, наконец, вместе политические партии, гражданские организации, независимые СМИ и независимый бизнес. Мы договорились, что будет некий комитет действия, который будет запускать некие рабочие проекты. Пытаться сдвигать ситуацию в городах и весях, там, где есть самоорганизация населения, где есть возможность работать вместе.

Но власти нас понимают немножко по-другому. Я считаю, что в организме нужны и печень, и почки, и селезенка и так далее. Если в нашем общественном организме вдруг исчезает какой-то орган, нужно его воссоздать, "вырастить". Вот в стране исчезла парламентская политическая оппозиция, это проблема для всех, потому что это означает, что в организме что-то перестало работать. В этом смысле у гражданского общества, я бы сказал, позиция сантехника. Если канализацию прорвало, то мы будем разговаривать с властью, с политической оппозицией, с непарламентской оппозицией, с уличными демонстрантами и так далее про то, что канализацию надо бы починить.

ТОТАЛИТАРИЗМ ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ ВЫГОДЕН

- Несколько провокационный вопрос: в последнее время не напоминает ли вам политика президента политику Сталина? Грозит ли России тоталитаризм?

- В советское время был такой анекдот про то, что пессимист - это хорошо информированный оптимист. Я, наверное, плохо информирован. Или глуповат, потому что сморю на ситуацию более оптимистично. Мы имеем кризис управляемой демократии, но все-таки я не пугал бы людей призраками тоталитаризма. Как экономист, я не могу представить себе тоталитарный режим в стране, у которой нет границ. Чтобы зажимать, нужны физически оборудованные границы. Поэтому, во-первых, нет охраняемых границ. Во-вторых, любое террористическое давление стоит денег.

За 40 лет существования Штази в Германии был проведен миллион дел наблюдения. Это что значит? За миллионом человек за 40 лет велось наблюдение. Эту систему обслуживал миллион 700 тысяч человек. Сейчас архивисты ФРГ ведут расшифровку пленок прослушивания, тогда людей не хватало. Это нужно расшифровать, записать, интерпретировать. А это деньги, затраты.

Поэтому я утверждаю, что на сегодняшний день для перехода к тоталитарной фазе нет ресурсов. И не думаю, что они появятся. Это не означает, что у нас нет авторитарного или полуавторитарного режима. Это уже другой разговор. Но пугать себя Гитлером или Сталиным в нынешних условиях - это не вопрос личных планов кого-то там. Это вопрос экономического расчета.

Но есть один фактор, который надо принимать в расчет. Если население боится и верит в то, что существуют где-то в подпольях, в специальных подвалах Кремля люди, которые развернут концлагеря, будут охранять, следить и прочее, если люди в это верят, то тогда, конечно, возможно многое. Но мы с вами для того и работаем, чтобы люди верили сказкам только в детском возрасте.

ОНО ЖИВОЕ И СВЕТИТСЯ

- Вы сказали, что гражданское общество нельзя построить. Построить нельзя сверху, а снизу? Самоорганизация - дело хорошее, но моментное. И бывает так, что зачастую она как быстро организовалось, так быстро и рассыпалась.

- С моей точки зрения гражданское общество - это что-то сродни выращиванию цветов и деревьев. Это не строительство. Можно содействовать развитию гражданского общества. Но и снизу построить его тоже нельзя.

У меня ощущение такое, что у нас из поколения в поколение по наследству передается миф о лучшем из миров: сначала хотели строить коммунизм, потом демократию. Теперь говорят: "Ладно, бог с ним, с коммунизмом. С демократией тоже не получилось. Давайте построим гражданское общество". Вот идею строительства нового замечательного гражданского общества я не принимаю как сверху, так и снизу. Потому что, на мой взгляд, не надо ничего строить.

Лучше давайте со стороны власти создадим налоговые, бюджетные условия, способы регулирования донорских потоков, которые бы способствовали производству разных продуктов гражданского общества. Со стороны прессы людям объясним, что гражданское общество нужно для того, чтобы к нам относились как к приличному государству. Пока "гражданское общество" - не скомпрометированный бренд. Когда я не принимаю слова "строить гражданское общество", я имею в виду именно то, что это очень самостоятельное явление, вмешательство в которое как сверху, так и снизу может ему повредить и дать абсолютно обратный результат. Поэтому давайте мы будем этому содействовать, а не строить. Оно само живое и светится.

РЕВОЛЮЦИИ НЕ ХОЧЕТСЯ

- В январе прошли пенсионерские волнения. Многие предсказывают, что в 2005 году будут еще волнения, например, если развернется кампания по отсрочкам от армии.

- Если правительство будет реализовывать те планы, которые сейчас существуют, будет несколько протестных волн с болезненными для населения последствиям. А с 1 января 2006 года вступает в силу закон о местном самоуправлении. И думаю, что мы увидим некоторые отрицательные последствия этого закона, потому что он предполагает передел муниципальной собственности по всей России.

Да, безусловно, если эти планы будут реализовываться, то будет происходить радикализация разных групп населения. Более того, я считаю, что ключевым считается закон об отсрочках, потому что он позволяет сомкнуть интересы молодежи и старших поколений. Как хорошо сказал мой коллега старый друг по университету, ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов: не надо задевать личные и семейные интересы большого количества людей в стране одновременно.

Но давайте с вами учтем, что власть может отказаться от этих вещей - что-то отложить, что-то приостановить. Думаю, что это достаточно вероятно. И в этом случае будет не радикализация, а некоторое нагноение.

Мне кажется, что задача гражданских организаций быть готовыми к ситуации, когда, скажем, эти волны начнут нарастать. Потому что революции не хочется. За любую революцию приходится платить если не жизнями, то деньгами, временем, правами, чем-то еще.

Я хочу повторить, что в самой идее региональных общественных палат тоже ничего плохого нет. Мы посмотрели, как это по-разному устроено в разных областях, и должен сказать, что там есть вполне реальные, работающие модели. Не надо выплескивать воду вместе с ребенком. Давайте делать свои общественные палаты. Кто нам это запрещает делать? Которые будут выносить свои суждения о том, правильный закон, неправильный, что нужно было бы принять.

МЫ ИНОГДА ТРАГИЧЕСКИ СЕРЬЕЗНЫ

- Некоторые акции протеста отчасти имеют элемент развлечения. Насколько может быть опасно, когда люди не всегда осознают истинных целей таких мероприятий? Насколько они влияют реально на власть?

- Есть старый гражданский стиль - митинги, письма президенту, что-то еще. А есть новый гражданский стиль: эсемески, флэш-мобы, ленточки, перфомансы. Я большой сторонник нового гражданского стиля, потому что, наверное, может так подпереть, что я тоже пойду на митинг. Но я не могу себя заставить ходить на митинг. Стилистически мне это трудно. Меня от этого коробит. Кроме того, меня коробит от серьезности. Мы иногда трагически серьезны.

А против сакрализации власти есть только один способ - смех. Поэтому я за то, чтобы были максимально раскованные акции. Тем более, молодежь, новое поколение гораздо лучше воспримут эти вещи. Для начала эти акции должны воздействовать на нас с вами. Они должны менять наше самоощущение, а тогда мы по-другому будем разговаривать с властью. Мы вот эту разъеденность недоверием должны преодолеть. Мы должны перестать считать, что мы одиноки и ничего не сделаем.  

Елена СУШКЕВИЧ, Абакан. Газета "Шанс", № 10, 10-16 марта 2005 г.