Цитата: То, что мы называем мировым терроризмом, на самом деле - атака варварства на цивилизацию.

Александр КОНОВАЛОВ, президент института стратегических оценок, профессор МГИМО, часто выступает на центральных телеканалах как эксперт по вопросам международной и внутренней политики России. Корреспондент «Шанса», будучи в Москве и участвуя в работе Клуба региональной журналистики «Из первых уст», действующего в рамках проекта «Открытая Россия», имел возможность общения с известным аналитиком и ученым. Какова внешняя политика России в современных условиях, что такое международный терроризм, и чем можно пожертвовать ради борьбы с ним - об этом и не только читайте в интервью с Александром КОНОВАЛОВЫМ.

ТРЕХЛЕТНИЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛ ПРОИГРАЛИ ДО ТРУСОВ

- Александр Александрович, какие, по-вашему, успехи и просчеты были сделаны во внешней политике России за период президентства Путина?

- Три с небольшим года первого срока президентства Путина Россия очень активно, на мой взгляд, наращивала внешнеполитические капиталы. К удивлению для всех, на международной арене она стала весить куда больше, чем все того ожидали. Ведь в самом начале прихода к власти президента Буша нас практически не замечали. И вдруг оказалось, что Россия очень нужна. Нужна в борьбе с терроризмом. Сначала Россия поддержала США в Афганистане. Даже когда мы поссорились из-за Ирака, высказав другие точки зрения на иракскую войну, Россия тогда четко сформулировала свое видение позиции, и американцы обиделись на нас много меньше, чем на Францию и Германию.

Но минувший 2004 год, на мой взгляд, был очень скверный для российской внешней политики. Мы выигрывали, выигрывали, как в рулетку, а в 2004 году - проиграли до трусов: не увеличился ни экономический вес России, ни строительство внутриполитических государственных или общественных институтов. То есть мы абсолютно бездарно спустили колоссальный накопленный политический капитал. На уровне контактов Путин - Шредер или даже Путин и американский президент, и лидеры других стран все выглядит достаточно благостно. Но если посмотреть зарубежные газеты, такого количества критического материала в адрес России и российского лидера я не припомню давно. Прослеживается твердое убеждение, что опасность умирания демократии в России становится реальностью.

НА УКРАИНЕ РОССИЯ ПОВЕЛА СЕБЯ КАК НАСИЛЬНИК-ИМПОТЕНТ

- На что же мы обменяли этот накопленный политический капитал?

- Предтечей этих изменений были наши парламентские и президентские выборы - то, как они были организованы и прошли. На мой взгляд, знаковы, пожалуй, три ключевых события, которые заставили мир взглянуть на Россию совершенно иными глазами. Это дело «ЮКОСа», которое имело и политическую, и экономическую подоплеку, но заставило мир усомниться в том, что мы рассматриваем серьезно неприкосновенность частной собственности.

Это политическая реформа, которую мы объявили после Беслана в качестве меры по борьбе с терроризмом. И, наконец, то, как Россия повела себя на выборах на Украине. То, как повела себя Россия на Украине (это моя субъективная оценка), - это ее крупнейший внешнеполитический провал со времени независимого существования. Россия действовала на Украине неадекватно, на основе страшно разрушительных мифов.

Первый. Ющенко - это страшно, он - прозападный кандидат, который уведет Украину на Запад. Второй миф, что Янукович - пророссийский президент, поэтому он наше все, на него надо поставить, чтобы он выиграл, - никаких денег не жалко. Еще один миф, который и на Западе был достаточно популярен, что Ющенко - это светоч демократии, и для того, чтобы победила демократия, должен победить он.

Все это с реальностью корреляции не имело.

- В чью игру в этой ситуации играла Россия?

- Мы играли в игру Кучмы. Зачем? Не знаю.

Очень злой, по-журналистски, человек, сторонник крайних либеральных взглядов Андрей Пионтковский сказал, что и Запад ухаживал за Украиной, и Россия ухаживала за Украиной. Только Запад вел себя как изощренный любовник, а Россия - как насильник-импотент. А Виталий Третьяков заметил, что на Украине был только один успех: взяли кассу. Это правда. Кассу взяли по-настоящему и по большому счету. А теперь все говорят, что именно так и должно было быть, что это как раз и есть стратегический замысел.

В Америке думают и говорят, что президенту Путину дают дурные советы, что его все время подставляют. Но, с другой стороны, президент Путин довольно большой мальчик и за что-то должен отвечать и сам. Если он позволяет себя все время подставлять, это тоже его как-то характеризует.

АМЕРИКЕ НЕВЫГОДНО ОКУПИРОВАТЬ РОССИЮ

- Сумеем ли мы восстановить этот растраченный капитал?

- Будем ли мы его восстанавливать? Не очевидно.

- История с Украиной показывает, что среди россиян до сих пор подогревается убеждение, что Америка ведет целенаправленно политику развала России?

- Мы сами себя очень крепко подогреваем мыслью, что на Западе кто-то хочет оторвать от нас жирный кусок. Для Америки нет ничего страшнее, чем Россия, распадающаяся на 11 часовых поясов, с 20 тысячами ядерных боеголовок. Зачем американцам нужна эта грязная работа, головная боль - оккупировать страну, кормить этих оглоедов, следить за порядком, писать за них конституцию, смотреть, чтобы у них суд появился. Поэтому Америка объективно заинтересована в сильной экономически, сильной в военном отношении и политически стабильной России. Это для Америки ключевая сторона с точки зрения национальной безопасности в современном мире, особенно в условиях новых угроз. Прежде всего, террористических. По уму, Америке сейчас надо демократию не в Ираке строить, а все силы бросить на мега-план Маршалла. Чтобы вытащить, помочь России стать необратимо демократической и рыночной страной.

- Какие вопросы, по-вашему, Россия должна обсуждать с Америкой?

- Борьба с терроризмом, с распространением оружия массового поражения - этого недостаточно для сегодняшней повестки дня. Мы должны убедить друг друга, как жизненно важны эти две страны друг для друга. Конечно, мы несоизмеримы экономически. Но так вышло, что Америка сегодня необходима России. Нас должны объединять не только общие интересы, но и общие ценности.

Америка ждет ответа на вопрос: кто Америка для России? Мы ни разу на этот вопрос не ответили.

Нам надо сказать: мы партнеры, мы союзники. А мы сегодня говорим, что состоим в одной антитеррористической коалиции, а завтра, что, будем организовывать против Америки треугольник Россия – Индия – Китай. И у Китая, и у Индии отвисают челюсти, потому что они думают о чем угодно, но только не о пожаре, как говорил Райкин. Ни одна из этих стран не рвется видеть нас военным союзником, и уж совершенно точно ни Индия, ни Китай не собираются бросать военный вызов Западу.

БЕЗОПАСНОСТЬ МИРА УЗУРПИРОВАЛИ НОВЫЕ ИГРОКИ

- После каждого теракта с удвоенной силой все мировые лидеры говорят о международном терроризме и его угрозе всем странам. А что, по-вашему, представляет из себя мировой терроризм?

- Я согласен с определением Путина, что мы находимся в состоянии мировой войны с терроризмом. Мы это не сразу поняли. Мир это осознал по-настоящему после сентября 2001 года. Стало видно, что мир лишился гаранта, роль которого выполняли Соединенные Штаты. И с точки зрения своей валюты и, самое главное, с точки зрения американской гарантии безопасности. Что такое НАТО? Это, прежде всего, гарантия ядерной безопасности Европе и со стороны США. Что такое договоры с Японией? Тоже американские гарантии безопасности. Что такое договор с Южной Кореей? То же самое. И это считалось незыблемым, как ноль в системе координат.

И вдруг оказалось, что Америка не в состоянии обеспечить против новых угроз не только безопасность союзников, но безопасность Нижнего Манхеттена. Выяснилось, что на мировой арене появились принципиально новые игроки. Вся мировая система безопасности рассчитана на игроков - государство против государства. А здесь игроком оказалось не государство, не субъект международного права. Террористические группы - это горизонтальная сеть с распределенным управлением. У них даже генштаба нет. Они просто объединены общей идеей, но действуют очень эффективно. И оказалось, что они могут приносить ущерб значительно больший, чем какая-нибудь страна, которая надумала бы напасть на Америку. Оказалось, что напали несколько людей без всякого, в общем-то, оружия. На самом деле оружием оказались продукты современной цивилизации. Чем более развита современная цивилизация, тем более она уязвима. У нее огромное количество встроенных механизмов, которые, попав в "хорошие" руки, могут нанести страшный ущерб. Плотины гидроэлектростанций, химические, металлургические комбинаты, атомные электростанции... Так вот, уязвимость нашей цивилизации оказалась еще одним содержанием в ней инструментов для ее же разрушения.

Вся созданная до того система безопасности - ООН, ОБСЕ, НАТО, международные, национальные армии, разведки, спецслужбы, система спутникового наблюдения - все это практически бессильно против новой угрозы. Оказалось, что с этой угрозой нам придется жить. И жить, наверное, много десятилетий. Это действительно война мировая.

ЗАВЕРБОВАННЫЕ РЕБЯТА РЕШИЛИ, ЧТО ЗНАЮТ РЕЦЕПТ ВСЕМИРНОГО СЧАСТЬЯ

- Международный терроризм - что это? Война кого с кем? Между какими народами? Может быть, это некая игра, скажем так, транснациональных элит, которые, когда надо, выпускают террористов, как бешеных собак. А жертвами остаются граждане.

- Категорически не согласен относительно того, что это игра элит. Но абсолютно согласен, что формулировка "война с международным терроризмом" некорректна. Терроризм - это метод. С методом не воюют. То, с чем мы столкнулись сегодня, - это угроза трансграничная, транснациональная, имеющая вполне определенную природу. Это попытка глобальной экспансии радикального ислама, с использованием метода террора для достижения своих целей. Причем в сочетании "радикальный ислам" ключевое слово - "радикальный". Это не религия, не культура. Это как раковая опухоль на исламе. Просто не хочется всуе упоминать ислам, потому что ислам не виноват. Так вот, эти люди имеют совершенно четкие глобальные цели: мир устроен несправедливо, они знают рецепт всемирного счастья. Почему международный? Потому что люди вербуются откуда угодно. Но большинство, правда, из исламского мира. Это идеология, которую нельзя разбомбить и расстрелять из пушек. Ей можно противопоставить только идеологию. Идеологию традиционного, умеренного ислама. Это должны сделать исламские авторитеты. Это не должны делать извне.

Но, повторяю, эти ребята ведут вполне конкретную войну на уничтожение. Теракты готовятся в разных странах. Если сегодня предположить, что Америка сбежит из Ирака, высвободится огромная энергетическая масса радикальных сил и вылезет, прежде всего, в Европу и в Россию. Мы жили в полярном мире, когда была конфронтация либерально-демократическая и коммунистического проекта. Коммунистический проект приказал долго жить, а ему на смену, отчасти, приходит новый проект, который считает, что мир устроен неправильно, его надо переделать, а для этого надо уничтожить едва ли не все государства, исповедующие рыночную экономику и демократические ценности.

- Какие государства первые на очереди у мирового терроризма?

- Конечно, цель номер один - это Америка и Израиль. Но Россия тоже на листе ожидания, как и вся Европа. То, что у нас было больше террористических актов, не означает, что Россию выбрали в качестве первой. Дело в том, что Россия значительно слабее, безалабернее, и коррумпированнее, чем любая другая страна. В Англии тихо предотвратили несколько страшных терактов. Один из них предполагал разрушение двух высотных зданий в Лондоне и захват крупного аэропорта Хитроу. Об этом не кричат. В Израиле много терактов, но больше 95% перехватывается.

А в России осуществить теракт значительно легче. У нас это накладывается на проблему Чечни.

КТО КОРМИТСЯ НА ВОЙНЕ В ЧЕЧНЕ?

- Ситуацию в Чечне тоже называют борьбой с мировым терроризмом. Но военные, которые воевали в Чечне, часто говорят: «Мы их давим, осталась пара сел, где засели бандиты. Больше им убежать некуда». И тут поступает приказ из центра: «Ребята, отступайте».

- Я тоже многого не понимаю. За время войны чего только в Чечне не взрывалось: школы, мосты, президент... Но ни разу не сгорел ни один бензовоз. Есть самый надежный способ стать богатым человеком - это восстановление чеченской экономики. Нет лучшего способа зарабатывать деньги, чем взрывать их землю.

Вот все взрывается, а несколько сотен бензовозов каждый день выходит из Чечни, не подрываясь ни на наших минах, ни на чеченских, ни на каких. А каждый бензовоз - это 3-5 тысяч долларов наличными. Чеченским топливом, полученным из ворованных кубов, которые пристроены к нефтепроводу, снабжается весь юг России, вся Чечня. Это и сельскохозяйственные кампании, уборочные, еще что-то. В трехлитровых банках продают... Это вполне конкретные деньги. Но не хочется объяснять все только этим. Сколько раз уже Чечню полностью завоевывали наши военные? А дальше?

Это действительно неспособность федерального правительства решить национальную проблему внутри страны. Глядя на Кадырова младшего, я не испытываю большого оптимизма относительно того, что в Чечне будет построена нормальная экономика, закон и порядок. То, что проблему надо решать политическим путем, - вопросов нет. Но в этой проблеме присутствует другой элемент. Международный интернациональный исламский радикализм не заинтересован в окончании войны в Чечне, хотя не только он. Есть откат на самый верх. Если бы не было откатов, если бы война была никому не выгодна, она бы давно кончилась.

ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ ПРОКАЛЫВАТЬ ВАРВАРОВ БЕССМЫСЛЕННО

- С точки зрения борьбы с терроризмом укрепление вертикали власти в России имеет смысл?

- Если бы нам нужно было мобилизоваться для борьбы с другим государством-противником, это имело бы смысл. А прокалывать трансграничную, транснациональную сетевую структуру своей вертикалью власти - абсолютно бессмысленно. Поэтому я глубоко убежден в том, что назначение губернаторов с точки зрения борьбы с терроризмом ровным счетом ничего не изменит к лучшему, если не наоборот.

Но мы среагировали так, как Россия традиционно реагирует: натянули вожжи. Нужны совершенно другие инструменты и стратегии.

Это действительно мировая война, и очень серьезная. Она ведется той стороной на уничтожение. Террористы практически бьют на разрушение финансовой системы, они понимают, что современная цивилизация очень уязвима. То, что мы называем борьбой с терроризмом, на самом деле - атака варварства на цивилизацию. Цивилизацию во всем многообразии ее конфессиональных, национальных проявлений. А варвары это личности зомбированные, лишенные инстинкта самосохранения. У варваров очень неплохие шансы на успех, если цивилизация не координирует свои действия в борьбе с ними, а ищет, с кем бы ей еще побороться внутри себя.

- Что же делать в этих условиях России?

- Истории было угодно посадить в одну лодку бывших противников по "холодной" войне и отпустить ее в бушующее море. Каждому дали по веслу. Можно этим веслом бывшего оппонента неожиданно по голове стукнуть или попытаться качнуть лодку в надежде, что он вывалится, а ты останешься. А можно вместе грести в безопасное место. Выбор за нами.

На самом деле мы присутствуем при формировании новой полярности, где на одном конце будут те страны, которые как-то уважают международное право и собственные народы, а на другом конце будут те, кто называется сегодня государствами-изгоями. Но государством-изгоем быть трудно, его быстро растопчут, как это произошло с Афганистаном.

  

Елена СУШКЕВИЧ, г. Абакан. Еженедельная республиканская газета «Шанс», 20 марта 2005 г.