В начале 90-х годов были приватизированы многие как крупные, так и мелкие российские предприятия. За прошедшие годы новые собственники вложили немало средств и усилий, чтобы не только удержаться на плаву, но и начать поднимать из разрухи российскую экономику. Причем приватизированы были только сами здания и сооружения, а земля, которая под ними находится, была отдана в бессрочное пользование. В 2001 был принят Земельный Кодекс, согласно которому землю под частными промышленными предприятиями нужно переоформить или в аренду, или в собственность. Наш сегодняшний собеседник - КИСЕЛЕВ Олег Владимирович, председатель Совета Директоров Инвестиционной Группы "Ренессанс Капитал", вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей считает, что выкуп земли в частную собственность - абсолютно правильная, международная практика, которая понятна и внутреннему и внешнему инвестору.

- Олег Владимирович, почему так важно иметь землю под предприятиями именно в частной собственности?

- Дело в том, что пока земля и любая собственность, находящаяся у вас, не является описанным, зарегистрированным предметом, при том, зарегистрированным и утвержденным так, как договорилось общество, эта земля и эта собственность ничего не стоит. Представьте себе ситуацию, что вы каким-то образом стали владельцем ворованного автомобиля. Ездить на нем вы можете, но капиталом вашим он не станет. Вы его не можете заложить, получить под него кредит, вы не можете его продать честному человеку, его обменять, потому что он не зарегистрирован, не принят обществом. Если дом, в котором вы живете, не признан обществом, нужным образом не зарегистрирован, он для вас не является капиталом. Когда-то Президент Джордж Вашингтон сказал такую фразу: "У нас ужасное общество. В этом обществе есть люди, которые пытаются присвоить себе гораздо больше, чем принадлежит всем остальным людям". Он говорил это о сквоттерах. Сквоттеры - это американские ребята, которые захватывали земли, на них занимались сельским хозяйством, добывали полезные ископаемые, но не регистрировали, ибо законы штатов, где они эту землю захватывали, не позволяли им проводить регистрацию. Американцы в середине XVIII века встали перед огромной проблемой: или выгнать эти сотни тысяч людей, которые уже производили материальные блага, которые выращивали сою, кукурузу, картофель и т.д., которые уже на этих землях и в этих зданиях производили какие-то материальные ценности, или пойти им навстречу и зарегистрировать. Да, они захватили, да, они воспользовались общенациональным благом, но если они на этой земле что-то производят, если они, в конце концов, никак не нарушают это общественное благо, то умное правительство пойдет по пути регистрации де-факто. Когда отдельные штаты приняли на себя смелость и зарегистрировали эту землю, фактически отдали, позже выяснилось, что они стали процветать намного больше, чем те штаты, которые пытались отобрать, запретить и не давать. В чем сила умного законодателя? Умный законодатель ищет единый вектор желаний и общественной пользы, а не пытается привести все к желанию властей предержащих. Если в тех странах, которые сегодня считаются бедными и нищими, например, в Латинской Америке, России, где земля до сих пор не является собственностью многих промышленных предприятий, странах бывшей Восточной Европы и странах бывшего Советского Союза, где собственность еще не титулована, законодательно привести в нормальное состояние, то все это - станет огромным капиталом, огромным источником, который во много раз превосходит любые инвестиции.

Если бы в Бразилии вся та собственность, которая находится вне законодательного поля, была бы вовлечена в оборот, то она превысила бы в сорок раз все те инвестиции, которые были сделаны в страну, начиная с XIX века. Или, к примеру, взять беднейшую страну мира - Гондурас. Подсчитано, что если бы были выданы титулы на всю ту собственность, в основном это жилье и земля, и узаконены, то это бы превысило в триста раз ту помощь, которую мировое сообщество оказывает Гондурасу. Я привел только несколько примеров, которые свидетельствуют о том, что неспособность создавать капитал, или нежелание, или незнание наше о возможности, которую сулит вот это соединение титула и непосредственно материальной собственности, отбрасывает нас, и не только нас, сильно назад.

- А на каких условиях по новому Земельному Кодексу российским промышленникам предлагается выкупать эти земли?

- Выкуп земель - наиболее желанная для собственника форма. Конечно, аренда тоже цивилизованная форма, но об аренде - отдельный разговор. Мы посчитали, сколько будет стоить единоразовый выкуп земли, находящейся под приватизированными предприятиями. Он предполагался как единоразовый. Выяснилось, что это сумма от 70 до 100 миллиардов долларов. Чтобы было понятно, что такое 100 миллиардов долларов, в 2003 году - это 25 процентов ВВП. При этом, обращаю ваше внимание, что к выкупу сама земля подготовлена не была, она не была описана. Надо было ее выкупать, и наш мудрый законодатель сделал следующее. Он вообще обязанность регистрирования и описания этой земли возложил на нас, что на самом деле противоречит Конституции. Потому что описывать собственность и заниматься ее обустройством может только собственник. А тут не продавец, а покупатель должен подготовить товар к собственной покупке. Это к вопросу о системе взаимоотношений. Я приведу некоторые цифры, которые могут показаться любопытными. Совершенно спокойно землю под промышленную постройку, не землю под предприятия, можно приобрести в Эдинбурге за 2400 долларов за сотку, в Перми - за 2781 доллар за сотку, а вот в городе Санкт-Петербурге требуют 7000 за сотку. Скажу вам так: Брюссель не самый плохой европейский город, там можно купить сотку за 6200 и построить там завод. Я сейчас беру такие города, как Эдинбург, Брюссель, и мне могут сказать: ты там считал стоимость рабочей силы? Хорошо, берем город Подбарани в Чехии, в 60 километрах от Германии. Там сотка земли стоит 350 долларов, легко покупается. Здесь мои эксперты сфотографировали участок земли, который может быть продан под машиностроительное производство. Стоимость рабочей силы не превышает стоимости рабочей силы в Екатеринбурге. Вопрос: где мне, человеку, который свободно может перемещать свои капиталы, строить завод?

После принятия Земельного Кодекса, мы начали цивилизованно лоббировать ситуацию: подняли вопрос на заседании Правительства, в результате, законодателям было поручено подготовить законопроект с учетом замечаний предпринимателей. В 2003 году была создана рабочая группа, в ноябре этого же года мы добились поручения Президента о переносе срока переоформления, потому что было ясно, что не успевали до 2006 года. В декабре было принято решение о продлении. Какую цену мы предлагали в тот момент? Она описывалась очень простой формулой: базовая ставка выкупной цены, умноженная на поправочный коэффициент, который установлен для различных субъектов Российской Федерации. Он устанавливается Правительством. Коэффициент единый. Таким образом, мы снижали нагрузку на предприятия в четыре раза. По нашим цифрам она становилась равна 25 миллиардам, не очень мало. Но если применить такие новации, как рассрочка, от которой до сих пор правительство отказывается, как отнесение на себестоимость, а не на прибыль, тогда это можно было бы поднять. Правительство совсем уже было согласилось с этой формулой, но затем грянула административная реформа, в результате которой такая замечательная штука, как агентство по кадастрам и землеустройству перешло в ведомство Германа Грефа. С того момента, как Роскадастр стал подчиняться непосредственно ему, он сказал, что в основу всех земельных вычислений, начиная от налогов и кончая выкупной стоимостью земли, надо положить кадастр.

- Я так понимаю, что кадастр - это когда Правительство страны озабочено тем, чтобы подробнейшим образом описать, что находится в собственности у этой страны, у этого государства, то есть описать всю землю. Это ведь не какая-то новинка...

- Это было придумано и введено еще в период абсолютизма во Франции для того, чтобы было легче взимать земельные налоги. На наш взгляд - это цивилизованная мера. Конечно, каждый хозяин должен знать, что у него в хозяйстве находится. Были выделены очень большие деньги, создан Роскадастр. Согласитесь, что Россия все-таки не Бельгия, не Люксембург. Провести кадастр российских земель, а все-таки мы - самое большое государство мира по территории, - это процесс. Повторяю, мы, предприниматели, за это. Но там получается такая странная история. Что такое кадастр, кадастровая стоимость? Она должна отражать некую рыночную стоимость. У нас же не во всех регионах есть рынок земли. Получается замкнутый круг. Рынка земли нет, потому что земля не находится в обороте, а надо создать кадастровую стоимость. В результате были придуманы различные формулы, как это считать. В общем, кадастровая история начала загонять нас в тупик. Когда мы посчитали, что представляет собой выкуп, даже не по кадастровой стоимости, а по 5 процентам от кадастровой стоимости, мы выяснили, что 50 процентов предприятий заплатят даже больше, если бы они заплатили по предыдущей схеме. О чем думает наше Правительство? Мы говорим: когда-то обещали землю, на которой стоят приватизированные предприятия, просто передать. Выполните один раз свое обещание. Один раз. Тем не менее, они говорят - "да", выкупите эту землю, потом выяснится, что участок, который вы выкупили вместе со своим предприятием, вам выгоднее продать, чтобы на нем построить гостиницу, то кто от этого получит доход? Мы говорим: ну, мы получим доход. Да, снесем завод в центре Москвы, построим гостиницу и получим от этого доход. Они говорят: нет, в этом случае не вы должны получать от этого доход. А государство, потому что так ему хочется. Как оно получит доход: продает за одну цену, может быть небольшую, как ему кажется, которая равна 50 миллиардам долларов. Но, если вы будете перепрофилировать свое предприятие, мы с вас возьмем полную кадастровую стоимость. Представьте себе завод резинотехнических изделий "Каучук" в центре Москвы. Там два или три гектара. Теперь хозяева говорят: знаете, мы хотим построить здесь офисный комплекс. Им говорят: хорошо, ребята, постройте, только доплатите разницу, по которой вы выкупили эту землю, доплатите к нашему представлению о том, сколько эта земля должна стоить. А если вы вообще хотите перепрофилировать, может быть, из производства, например, транспортерных лент в производство колес, то вы тоже доплатите. Потому что это тоже перепрофилирование вашего производства. Понятно, что это никак не поощряет к инновационной инвестиционной деятельности. Я как хозяин этого предприятия много раз подумаю, а зачем мне перепрофилироваться. Если я раньше производил что-то, то и дальше буду производить это же или вообще закрою завод как убыточный.

- Скажите тогда, а как высчитывается эта самая кадастровая стоимость, и какие возникают при этом проблемы?

- Очень простой, понятный пример. Что такое стоимость? Она возникает, когда есть больше одного покупателя. Есть какая-то конкуренция, тогда есть стоимость. Если есть один продавец и один покупатель, стоимости быть не может, это договорная цена. Я спрашивал начальника Роскадастра: ты посчитал землю под Норильским Никелем? Он говорит, да, посчитал. У тебя есть покупатель, кроме владельца Норильского Никеля на землю под Норильским Никелем? Кто, кроме Потанина и Прохорова, хочет купить эту землю, найди, объяви в газете, если найдется, я согласен отойти от своей точки зрения. Даже в Екатеринбурге я не знаю людей, которые бы хотели купить землю под УМЗ, под Уралмашем. Поэтому кадастровая стоимость не может оцениваться. Второе, у кадастровой оценки нет механизма апелляции. Сказали 10 тысяч долларов за сотку, значит 10 тысяч долларов за сотку.

Что касается методики проведения кадастровой оценки. Кадастровая оценка в идеале должна быть квинтэссенцией массы транзакций, которые проходят на этой земле. Вот она должна эти транзакции оценивать. Когда нет транзакций, когда нет купли-продажи, тогда придумывают разные формулы. В результате, когда я просматривал стоимость земли, обратил внимание на такой парадоксальный факт. В Ханты-Мансийске земля стоит столько же, сколько в Сочи в районе Ботанического сада. Я задаю вопрос: как такое может быть? Что, так много желающих купить землю там? Они говорят: нет, никто не хочет покупать землю в Ханты-Мансийске. Я говорю: так в чем же дело? Они: понимаете, в Сочи есть рынок земли, там все понятно, там есть желающие купить землю, есть какой-то спор, есть участки, а в Ханты-Мансийске нет желающих, но есть нефтяники, которые живут там в двух-, трех-, четырехэтажных домах и друг другу по мере отъезда и заезда продают квартиры. Так вот транзакции по квартирам проецируются на землю, на которой стоят эти дома. Понятно, что нефтяник, который покупает квартиру, и она ему нужна, может заплатить 50 тысяч долларов, но какое это имеет отношение к стоимости земли, на которую нет покупателя. По-другому Роскадастр стоимость земли не может посчитать, он ее оценивает, исходя из стоимости квартир. О завышенности мы уже здесь говорили.

Теперь, что мы имеем по кадастровой стоимости, если мы посчитаем по тем методикам, о которых я только что говорил, на мой взгляд, несовершенным. У нас в Екатеринбурге стоимость за сотку 49000 долларов. В Перми 31500, Волгограде - 30000, в Нижнем Новгороде - 20000. Если кто-то из вас интересовался, сколько стоит земля на Рублевке, то вы поймете, что, например, в Екатеринбурге это намного превосходит стоимость земли на Рублевке. Я живу на Калужском шоссе в очень хорошем месте, стоимость сотки земли там достигла 6000 долларов за сотку. Это очень дорого, но это земля со всеми коммуникациями, я могу ее купить и там построить маленький заводик. Но 49000 в Екатеринбурге - мыслимо? Скажите, что это за методика?

- Это интересно. Ведь за 6000 долларов можно продать и получить живые деньги, пустить их в оборот. А за 49000 ничего и никогда. Складывается впечатление, что они хотят остановить выкуп.

- Нет, в Правительстве прекрасно понимают, что только единый хозяйственный комплекс, то есть здания с землей, может иметь ценность, то есть может представлять из себя капитал. Тогда будут инвестиции, тогда будет возможность залогов, тогда будет возможность получения кредитов и т.д. Но алчность нашего чиновника безмерна. Глядя на то, как, например, в каком-то регионе благодаря усилиям менеджмента, благодаря неглупой политике собственника процветает предприятие, они думают, почему с той самой коровы, которая дает молоко, а именно: платит налоги, почему бы с нее еще кусок на бифштекс не отрезать?

- А как, в частности, Союз промышленников и предпринимателей, старается разрешить эту проблему, я имею в виду, что вы предлагаете правительству, чтобы разрешить эту ситуацию?

- Что мы делаем сейчас? Мы предлагаем отказаться от использования кадастровой стоимости для того, чтобы хотя бы не скомпрометировать саму кадастровую стоимость. Мы можем договориться с Правительством, например, на полтора процента от кадастровой стоимости, или пытаемся договориться. Но это же полная компрометация. Представьте себе, что я продаю ручку. Она стоит 1 доллар. Ее кто-то оценил в 1 доллар. Я понимаю, что за 100 долларов вы ее не купите, дайте мне за нее полтора доллара. Тогда возникает вопрос, а что ж ты на нее "100 долларов" ценник наклеил? Это какой-то африканский рынок. Я как-то в Танзании пришел покупать сделанную из дерева фигурку. Спрашиваю продавца: сколько стоит. Он говорит: 1000 долларов. Хорошо, я с ним 15 минут поторговался, купил за 5. Но мы ж не на африканском рынке.

Зачем вы потратили огромные бюджетные деньги на этот Роскадастр, вычислили какую-то стоимость земли, а потом пытаетесь продать за 5 процентов от стоимости земли. Они сейчас устанавливают планку в 5 процентов. Мы говорим: ну нет, больше полутора процентов от кадастровой стоимости не заплатим. И к тому же предлагаем механизм рассрочки при выкупе земли. Это важно, это цивилизованный метод. Есть предприятия, которые не в состоянии заплатить сразу всю сумму за выкуп земли, но могут заплатить на протяжении 5 лет. Это абсолютно цивилизованный способ - способ рассрочки. Можно даже с дисконтированием. Ну, например, с учетом инфляции рубля или, разбив на равные доли, платить какие-то проценты дисконта. Нужно позволить относить предприятиям затраты на себестоимость. Сейчас это платится из чистой прибыли. Дальше я цитирую того самого апологета капитализации - Эрнандо де Сота. Это автор тех идей, почему капитализм процветает на Западе и почему, к сожалению, не процветает у нас. "Собственность - это не активы сами по себе, а согласие между людьми по поводу того, как следует этими активами владеть, как их использовать и как обмениваться". Если мы сможем в наш публичный хозяйственный оборот пустить землю, правильно ее титулировать, то наше общее благосостояние, благосостояние всех россиян резко увеличится.

- В народе, как известно, далеко не все люди любят представителей крупного бизнеса, считается, что вы и так практически бесплатно приватизировали "народное достояние". А сейчас еще и землю хотите бесплатно получить...

- На самом деле, это очень распространенное мнение по поводу бесплатного получения в период приватизации. Это один из таких фундаментальных аргументов. Говорят: слушайте, вам же все бесплатно досталось. Во-первых, не бесплатно. То, что предприниматели в начале 90-х годов пошли на риск - было совершенно очевидно. Мы достали тогда из карманов все, что у нас было. Мы могли этого не делать. Верить, как выяснилось, в этой стране - последнее дело. Да, тогда было симпатичное Правительство, мы ему доверяли. Мы верили Гайдару, Чубайсу, мы верили Ясину. Я уверен, что если бы они сохранились у власти, то, возможно, всего этого бы не было. Но, у нас ведь приходит новое правительство, приходят новые люди и начинают отменять предыдущие законы, а некоторые начинают разворачивать вспять. Абсолютно разваливающееся хозяйство, которое мы тогда купили по-разному, но оно не досталось нам бесплатно. Мы покупали эти ваучеры за деньги, которые у нас были, некоторые не покупали, некоторые спрятали эти деньги в банках, карманах и т.д. Мы пошли на риск. Да, в последние три - четыре года нам повезло, нам повезло с мировой конъюнктурой. Но, перед тем, как нам повезло с мировой ценовой конъюнктурой на металл, на нефть, на химию, у нас был 98-й год, когда мы теряли все. И потом несколько лет занимались тем, что приводили в порядок наши предприятия. Понимаете, в начале 90-х годов мы купили за столько, сколько это стоило, был такой рынок. А те 10 - 15 лет, которые потрачены на то, чтобы этот бизнес заработал? А те риски, которые мы несли? Я готов показать, что а) мы рисковали деньгами, б) мы рисковали жизнью. Сейчас нет как минимум половины тех людей, просто нет в живых, с которыми я начинал бизнес в 1988 году. Мы не знали, что такое рыночное хозяйство. Оно потребовало еще формирования других подходов. Может быть, это звучит несколько сентиментально, но ценой стали разрушенные семьи, разрушенные ценности. Не все потеряли эти ценности, но многие, кто рванули в эту пучину, они потеряли. Если вы скажете, что они окупились сторицей деньгами, позвольте мне как человеку уже не очень молодому сказать вам: не все окупается деньгами, и нет таких денег, которые могли бы окупить и потерю близких людей, и потерю жизненных ориентиров. Кстати, наш друг Михаил Ходорковский сидит в тюрьме.

- Вы говорили о том, что необходимо всему обозначить свою цену и везде должен быть хозяин. Я хотел бы узнать по сельскохозяйственным землям, потому что Россия все-таки аграрная по большей части страна...

- Я занимался вопросом оборота сельхозземель. Честно признаюсь, сам бы вложил достаточно серьезные деньги в сельское хозяйство. Считаю, что сельскохозяйственные земли в России недооценены, и их стоимость будет расти. Справедливость или несправедливость скупки паев не могу оценивать. Несовершенство закона всегда влечет за собой, как вы понимаете, несправедливость его действия. Экономические параметры нельзя оценивать категориями: к сожалению или к счастью. Мне бы хотелось, чтобы форма реализации бизнеса в сельском хозяйстве была американской. Когда существуют семейные фермерские хозяйства, и над ними такими зонтиками существуют крупные компании, которые скупают у них продукты, дальше их перерабатывают, упаковывают. "Каргел" - классическое предприятие. Нет монополии. Есть право на существование средних или мелких фермерских хозяйств, специализирующихся на той или иной монокультуре. Увы, наш уклад предыдущий и существование наших красных сельскохозяйственных баронов, которые фактически долго сдерживали цивилизованный оборот сельхозземель через своих лоббистов. Эти директора совхозов, колхозов держали фактически в неофеодальном рабстве всех этих людей, обманули их, из-за их темности, непонимания и таким образом заграбастали эти паи. Потом они их перепродали более функциональным ребятам, которые просто знают, как управлять сельскохозяйственными объектами. Умеют работать. Это уже другая история, за другие деньги и т.д. У нас путь развития уже сформировался, у нас будут существовать крупные, огромные предприятия, с которыми, учитывая наши пространства, не сравнятся даже американские крупные компании, тем более, европейские. Будут вертикально интегрированные сельхозгиганты, в которых фермерскому, крестьянскому укладу не будет найдено место. Крестьянский уклад как уклад жизни, как уклад хозяйствования будет уничтожен. Так развивается эта история. Развернуть ее в обратную сторону, мне кажется, уже не удастся. Время потеряно.

Справка

Олег Киселев - Председатель Совета директоров Группы "Ренессанс Капитал". В этой должности г-н Киселев принимает участие в разработке стратегии Группы на российском рынке капитала, руководит разработкой и координирует реализацию крупнейших проектов Управления инвестиционно-банковской деятельностью. До прихода в "Ренессанс Капитал" с 2002 года г-н Киселев занимал должность Генерального директора НП "Медиа-Социум"; в 2001 - 2002 гг. был Председателем Совета директоров ООО "Управляющая холдинговая компания "Металлоинвест". Свою предпринимательскую деятельность г-н Киселев всегда успешно совмещал с общественной. С 2001 года г-н Киселев является Вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) и руководит комитетом по реформе земельных отношений РСПП; c 1999 по 2001 год - член Совета Ассоциации российских банков; c 1995 по 1999 год - сопредседатель Круглого стола бизнеса России; с 1993 года - член Совета по предпринимательству при Правительстве РФ, член Совета по внешней и оборонной политике РФ, член Президентского Совета РФ, Совета предпринимателей при мэре и Правительстве Москвы, Совета Российского банка реконструкции и развития, директор российско-американского Фонда поддержки предпринимательства; Г-н Киселев окончил Московский институт стали и сплавов по специальности "инженер-металлург". В 1983 году, по окончании аспирантуры, он защитил кандидатскую диссертацию и стал преподавателем Московского института стали и сплавов. С 1986 по 1988 год - заместитель директора института химической физики Академии наук СССР.

При поддержке клуба региональной журналистики "Из первых уст" фонда "Открытая Россия".

  

Евгений ЯРКОВ, г. Кемерово. Газета «Наша газета», № 20, 22 апреля 2005 г.