- Леонид Александрович, сегодня много говорят о том, что нынешняя российская элита слаба и растеряна. Однако в стране все же наблюдается определенная стабильность и попытки жесткого управления. Что, по-вашему, представляет из себя сегодня российская власть?

- Если говорить о правящем классе России, то это - правящий класс, состоящий из остатков ельцинской элиты, которые пытаются "влезть в бутылочное горлышко", и те, которые привели Путина. Я считаю, что Владимир Владимирович довольно беспомощная фигура, поэтому говорить о нем, как о том, кто движет историю, - я бы не стал. Он все-таки в значительной степени человек, которого вынесла волна. Я думаю, он сам страшно удивлялся в какой-то период времени. Потом постепенно перестал удивляться, потому что, если все с утра до вечера тебя лижут, то постепенно ты теряешь адекватность. Он ее и потерял.

Правящий класс, пришедший с ним, - это "бригада" в погонах. Его объединяет со старой элитой только ощущение, что все здесь очень ненадежно, очень временно. Сейчас подавляющее большинство представителей правящей элиты России уверены в двух вещах: во-первых, их власть очень конечная, и их возможности извлечения финансовых ресурсов очень конечны, поэтому надо успеть. А во-вторых, все здесь крайне нестабильно, крайне ненадежно и может в любую секунду измениться в худшую сторону. Мне кажется, что это - из разряда самосбывающихся пророчеств: если власть глубоко убеждена, что положение ее ненадежно, что все это очень ненадолго, что положение страны нестабильно и ненадолго, то что она может? Она может только выкачивать по максимуму сегодня, не выстраивая никаких долговременных правил и стратегий.

Одно из таких самосбывающихся пророчеств - дело ЮКОСа. Ясно, что оно расшатывает ситуацию, убивает интерес инвестров. Но, если вы пришли ненадолго, то не все ли вам равно. Ваша цель - распилить, сесть на потоки, выжать из этих потоков все, что возможно, а потом пусть это барахло подбирает следующий. Есть разница между теми людьми, которые, как в народе говорят примитивно "насосались", и теми, которые только пришли. Например, владельцы ЮКОСа в последние годы старались отстраивать бизнес с долговременной стратегией. Отсюда требования к прозрачности, желание выплачивать дивиденды акционерам, долговременные проекты. Они жили с ощущением, что все это надолго. Новые чувствуют, что все это очень временно, и говорят: кому нужны эти идиотские дивиденды, технологии и планы? Надо сесть на потоки и отвести эти потоки в соответствующее русло. Соответственно, эти новые управляющие, которые меньше всего собираются быть владельцами, тем более долговременными владельцами, они стремятся приватизировать то, что крем с пирога. Крем приватизировать, а пирог... Это относится, разумеется, не только к ЮКОСу, это, я думаю, общая глобальная установка людей, которые знают, что пришли ненадолго, что придется уходить, и после ухода доброе слово о них вряд ли кто-нибудь скажет.

- То есть, по-вашему, те, кто управляли страной раньше и, как говорят, грабили бедный российский народ, были лучше? Это чем же интересно?

- Не надо считать, что олигархи 90-х были ангелами, - это не так. Это были хищники, молодые, агрессивные люди, совершенно не отягощенные такими понятиями, как правила приличия, совести и так далее. Они сначала, конечно, насытились и награбили, но потом они стали строить долговременные планы, менять правила игры и работать, стараясь одновременно быть и хищниками, и современными капиталистами, нагонять на ходу. Россия с очень большим опозданием вступила в мир капитализма, поэтому, чтобы отвоевать себе место, она должна быть хищной. Это нормально. Проблема, мне кажется, не в хищности, а в паразитичности - это две абсолютно разные позиции. Новый правящий класс, который активно теснит прежних олигархов, он не только хищный, он, к сожалению, очень склонен к паразитизму. И это, с моей точки зрения, наиболее опасно, потому что это такой вариант хищного застоя, потому что, с одной стороны, эти люди не обременены никакими сдерживающими центрами, а, с другой, - они не строят долговременных планов, связанных со своим пребыванием наверху. Эта власть - не та наивная советская номенклатура, которая рассчитывала, что она пятьдесят лет будет у власти: они на это не рассчитывают. Если у вас во главе страны хищный, паразитирующий класс, то он создает все предпосылки для своей революционной смены, а это бесконечно опасно в нашей стране.

- И каковы же тогда перспективы у России? Чем может закончиться этот "хищный застой"?

- Как я расцениваю перспективы нашей страны? Я их неважно расцениваю. Тот правящий слой, который сейчас руководит страной, отступать не может. И, к сожалению, как это ни банально и пошло звучит сегодня, точкой перегиба здесь, действительно, стало дело ЮКОСа. Много делается жестоких, несправедливых вещей, нарушающих закон. Собственно, из них состоит вся наша социальная жизнь, но на них правящему классу глубоко наплевать. Понятно, что к тем, кто рэкетирует мелкий и средний бизнес, это никогда не вернется бумерангом. Если вы подтасовали результаты выборов, вам это ничем не грозит. Но если вы наступили на ногу сильным, то вы замкнули цепь обратной связи. С этого момента вы всегда будете бояться обратной реакции. Это как граната с выдернутой чекой: бросить нельзя, обратно чеку не вставишь, разжать руку тоже нельзя, заколдованный круг. Когда вы начали грабить сильных, вы постоянно будете думать: что будет, когда они выйдут? Вы можете их "зачистить" полностью, но сегодня это не практикуется. А если такого варианта нет, если сохраняются некоторые формальные правила игры, то, значит, они выйдут, а если выйдут - отомстят: они будут отбирать у вас все назад. Замкнутый круг. Вот поэтому я считаю, что дело ЮКОСа стало такой опасной точкой невозврата для правящего класса. Ходорковский - человек для власти гораздо более опасный, чем Ельцин. Просто на порядок более опасный. Почему? Потому что Ельцин был крупный, харизматичный, народный, понятный, но внутренне - нерешительный. Он покаялся несколько раз на партийных каких-то тусовках, на Пленуме Московского горкома. Ходорковский гораздо более твердый орешек. И в этом смысле Путин его правильно боится.

Эти люди не уйдут от власти в 2008 году по понятной причине: для этого нужно пропихнуть своего человека, чтобы он удержал систему. Но Путин на своем примере знает, что вновь приходящий, даже самый покорный, даже самый мелкий и робкий, через два года начнет отбирать - это сто процентов. Значит, уйти нельзя.

На эту тему хорошо сказал Виктор Шендерович: "Как же Путин может выйти из Спасской башни без охраны? Его же у Спасской башни ждут три-четыре олигарха и весь чеченский народ". Правда, у чеченского народа своих забот хватает. А вот олигархи Путина действительно, я думаю, дожидаются. Поэтому 2008 год - это такое долгое эхо дела ЮКОСа, когда остаться нельзя потому, что революция происходит в тот момент, когда ломаются принятые и считающиеся легитимными правила. А если Путин хочет остаться у власти, надо ломать законы, ломать Конституцию, а это создает ситуацию раскачки основы власти - легитимности. Казалось бы, что нашему народу эти дурацкие законы? Кто их читал, кто их знает, да не все ли им равно, выберут ли его на третий срок, на двадцать третий срок? Нет, не все равно. Удивительным образом, тем самым людям, которые на выборы-то не ходят, которые над всем этим смеются,не все равно! Общество так устроено, что, когда начинают ломать вроде бы никому не нужную, всем не интересную Конституцию, происходит какая-то страшная штука. Если выберут вариант смены Конституции: переход к третьему сроку, переход от президентской республики к парламентской, или что-то еще - это откроет опасное окно нестабильности.

Другой вариант - если Путин уходит и протаскивает вместо себя человека абсолютно ни к чему не приспособленного, но готового смотреть в рот. Сегодня такого человека-робота протащить почти невозможно. Да и неизвестно как впоследствии поведет себя андроид.

Впрочем, очевидно, что у власти нет конкурентов: политическую поляну они зачистили. Главный залог власти Путина - полное бессилие всех его реальных и потенциальных соперников. С моей точки зрения, потенциальная опасность заключается в том, что Путин живет по инерции, принимая простые, легкие решения. Сказать фразу: "Мы их замочим в сортире" - это не волевое решение, это любой дурак сделает. У Путина за все годы его правления не было ни одного трудного, рискованного, волевого решения. А в 2008 году ему предстоят решения очень и очень непростые. Если он надумает честь по чести уходить, то беда в том, что поле до такой степени зачистили, что вообще не понятно, что дальше? Ему, казалось бы, по логике вещей сейчас все силы вкладывать в создание себе вменяемого преемника, того же Касьянова, например. Спокойный, замазанный, наверное, в любом случае вменяемый, разумный, который слова плохого не скажет, а его пытаются отодвинуть.

- В чем реальная опасность такого положения?

- В том, что в обществе за последние годы появилась одна популярная идеология: идеология примитивного национализма ксенофобского разлива. Великий мастер ксенофобии, господин Гитлер, говорил замечательную фразу: "В каждом человеке сидит свинья. Наша задача заключается в том, чтобы она хрюкала как можно громче и по приказу". Так вот в течение долгих лет она хрюкала вполголоса, потому что были другие звуки на политической сцене, и это как-то глушилось. Когда пришел Путин, у него не было никакой идеологии, как нет ее и сегодня, но был некоторый расчет. Ему объяснили, что Ельцин страшно раздражал народ, помимо всего прочего, тем, что его воспринимали как прозападного политика. Чтобы вы были популярны, вы должны выступать с противоположных позиций, патриотических. Кто и когда слово "патриотизм" считал плохим словом? Никогда и никто. Но когда чуть-чуть приоткрыли этот кран, из него со свистом полетел горячий пар, который накопился за долгие годы. Официальная телевизионная идеология Леонтьевых и Пушковых сдвинулась всего на два миллиметра, но идеология улицы сдвинулась на два метра. Легитимными стали такие вещи, которые были абсолютно невозможны, которые искусственно глушились несколько лет назад. И эта идеология национализма стала единственно живой ввиду отсутствия всякой другой. В условиях той нестабильности, которая почти наверняка нас ожидает в 2008 году, - это может сконцентрироваться.

Представьте себе условия, когда власть вынуждена на ходу менять условия игры. Должна пробивать, например, третий срок президентства. Пробивать-то надо подо что-то, под какую-то опасность, для борьбы с какими-то врагами. Нельзя просто так сказать: "Ребята, мы сидим на потоках, и мы с них сойти не можем, потому что, если мы сойдем, то нас как минимум обдерут как липку, и как максимум в тюрьму отправят". Нельзя сказать: "Изберите меня, потому что мое окружение сидит на потоках и уходить не хочет". Надо сказать, что есть опасность. Надо сыграть в популярную игру. А популярных игр к 2008 году, кроме игры в самую вульгарную ксенофобию, просто не останется.

Путин не харизматический лидер, не националист и не ксенофоб. Он действительно больше всего боится великих потрясений. Но разыгрывать национально-ксенофобскую карту - это все равно, что скакать на тигре: даже схватив его обеими руками за уши, пытаясь закрывать ему глаза, и пытаясь его двумя ногами тормозить, - это очень опасно.

Путин не Лукашенко и не Туркменбаши, и уж тем более не Сталин и Ленин. Он просто маленький подполковник в Штабе. Поэтому ему хочется остаться на потоках, но ему не хочется портить отношения с окружающим миром. Если человек не диктатор, но должен идти на резкие шаги, то как ему быть тогда? Как это сделать? Ему хочется все время быть в потоке - это хорошо. А закрытая страна - это плохо. Патриотическая пропаганда - это хорошо, а погромная - это плохо. Но так скалькулировать легко на бумаге, а перед тобой миллионы несчастных, голодных, разозленных людей. Они не сурковы, им нельзя заплатить, ими можно манипулировать до известного предела, но в какой-то момент вы дальше манипулировать ими не сможете. Это очень опасно.

- По-вашему, мы все-таки должны ожидать революцию в той или иной форме?

- Я категорический противник любых потрясений. Я не знаю, что такое Великая Россия, но вот что такое великие потрясения, как мне кажется, представляю. И если для ухода Путина и для торжества демократии необходима русская революция, то я ее категорический противник, будь она оранжевая, бледно-розовая, любая... Потому что, если мне кто-то выпишет стопроцентную гарантию, что при этом никому нос не разобьют, и ни одну витрину не разобьют и все будет, как в августе 1991 года, то я скажу, что я двумя руками "за". Но боюсь, что такой гарантии выписать некому. Поэтому, как сказал Гёте: лучше несправедливость, чем беспорядок.

Для сегодняшней власти все складывается плохо: уйти - страшно, остаться - страшно, потому что остаться - это означает острый, острейший конфликт с мировым сообществом, что крайне опасно и неприятно, и психологически дискомфортно, и тяжело и для Путина, и для его окружения. А когда власть внутри себя чувствует себя неуверенно, расколото, а при этом ей надо что-то делать, вот это и называется революционная ситуация. Когда вы абсолютно уверены в себе, вы твердо знаете, что вы делаете, зачем вы делаете, - вы это сделаете. Когда вам надо сделать резкую вещь и вы не знаете - надо или не надо, страшно - не страшно, вы по дороге сильно рискуете сломать себе шею.

***

СПРАВКА:

Леонид Александрович Радзиховский. Родился 1 ноября 1953 г. в г. Москве. Окончил МГПИ, кандидат психологических наук. Работал в Институте психологии Академии педагогических наук СССР. В 1995 г. - политический обозреватель радиостанции "Эхо Москвы". Избирался депутатом Государственной думы Федерального Собрания РФ первого созыва (с 5 апреля 1995 г.), был членом парламентской фракции "Выбор России". В 1996 был спичрайтером кандидата в президенты РФ Александра Лебедя. В 1995-1997 - политический обозреватель журнала "Огонек". С 1997 г. - политический обозреватель газеты "Сегодня". С 1995 года сотрудничает с радиостанцией "Эхо Москвы", с 2004 года постоянный участник еженедельной программы "Особое мнение". Постоянный автор "Еженедельного журнала".

Интервью организовано Клубом региональной журналистики "Из первых уст" фонда "Открытая Россия".

  

Елена СУРИКОВА, г. Кемерово. Газета «Наша газета», № 28, 10 июня 2005 года.