Как Ирина Ясина строит демократию на средства Михаила Ходорковского

Судебные разбирательства по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева близятся к своему логическому завершению. Обвинение требует для них десяти лет лишения свободы. Тем не менее, фонд "Открытая Россия", финансируемый из личных средств Ходорковского, пока продолжает работать. О будущем фонда и перспективах демократии в России "Делу" рассказала Ирина Ясина, доверенное лицо Михаила Ходорковского, директор благотворительных программ региональной общественной организации "Открытая Россия".

"Раздел ЮКОСа - следствие алчности отдельных лиц"

- Вы являетесь доверенным лицом Михаила Ходорковского. Чем занимаетесь в этом статусе?

- Это не должность. Когда Ходорковский не имеет возможности что-то донести до общественности, это делаю я. Но в последнее время режим в тюрьме, насколько я понимаю, послабее. Охрана снисходительна к Ходорковскому, а иногда даже берет автографы у посетителей. Например, недавно у него была Света Сорокина, охранники отнеслись к ней настолько тепло, что она могла даже интервью у Ходорковского взять. Поэтому он имеет возможность общаться с журналистами самостоятельно.

- Как вы лично оцениваете "Дело ЮКОСа"? Для многих процесс был просто шоком.

- Для меня арест тоже был шоком. Это был шок для всего инвестиционного климата в стране, удар по доверию бизнеса к власти, людей к власти. Я работаю с Ходорковским уже несколько лет, и горжусь этим. И если меня не выгонят, буду работать многие годы, потому, что мне нравится все, что он делает. Мне кажется, что в основе всей этой истории банальная алчность. Господа Сечин и Богданчиков, решили, что "Роснефти" им мало. Я думаю, что не открою никому Америку, сказав об этом. Президенту же это представили в какой-то политической обертке. Может быть, кому-то казалось, что Ходорковский олигарх, поэтому люди обрадуются его аресту. И если поначалу это могло быть так, то уже сейчас людям все стало совершенно ясно. Особенно после раздела ЮКОСа, когда власть нагло забрала "Юганскнефтегаз", нарушив все существующие нормы приличия. Те кто знает, что такое Мещанский суд, понимают, что весь этот процесс - просто фарс. Российский суд похож на инквизицию, когда цель поставлена, а средства ее достижения могут быть любыми. По части того, что цель оправдывает средства, у нас в стране старые традиции.

«Президентом должен быть не человек, создающий династии, а выборное лицо»

- Некоторые политические эксперты считают, что Владимир Путин просто решил избавиться от конкурента. Что вы думаете по этому поводу?

- Я считаю, что это те самые бантики, которые навешали на ограбление люди, близкие к президенту. Ходорковский очень умный, здравый человек. И он прекрасно понимает, что с его фамилией и его богатством быть президентом в этой стране невозможно. Он избрал для себя другой путь - общественного деятеля, который в конце концом мог бы стать лидером политическим. Но политикой он не занимался никогда. Просто общественная деятельность в нашей стране часто воспринимается властью как политическая.

- Тогда чем же политическая карьера отличается от общественной деятельности?

- В стране должно что-то меняться. Если изменения не могут провести сорокалетние, то смогут тридцатилетние. И если они не хотят уезжать из страны, а этого хотят очень немногие, нужно что-то делать, как-то влиять на власть. Разбудить эту энергию в людях и хотел Ходорковский. Это и называется общественная деятельность. Ходорковский не хотел таким образом занять какие-то посты. Он хотел построить иную систему власти, при которой и существующие посты могут потерять свое особое значение.

- И пост президента в результате такой деятельности может утратить свое значение?

- Президентом должен быть не человек, создающий династии, а выборное лицо. Сегодня он наверху, а завтра внизу. И это нормальная демократия. Она нужна стране, которая хочет развиваться.

- В конце концов, Михаил Ходорковский выйдет на свободу. Есть ли у него какие-то планы, которые он собирается реализовать после освобождения? Может быть, он просто бросит все и уедет?

- Сомневаюсь, что он уедет. У него была такая возможность. Арест Платона Лебедева был "последним китайским предупреждением" Ходорковскому. О его планах пока предпочитаю не говорить. Пусть освободится, желаю ему сделать это как можно скорее. Жизнь там не сахар.

- Когда, по вашим прогнозам, он может выйти на свободу?

- К сожалению, в нашей стране этого не скажет никто.

"Бескровного "майдана" в России не получится"

- Комитет - 2008, в который кроме вас вошли Ирина Хакамада, Борис Немцов, Олег Сысуев и Гарри Каспаров, ставил своей целью предоставить на будущих выборах 2008 года альтернативного Путину кандидата на пост президента. Насколько эту цель можно считать достигнутой?

- Комитет создавался не для альтернативы Путину. Он создавался для того, чтобы на следующих выборах в парламент провести туда депутатов демократического фланга. Сейчас либеральная оппозиция во властных структурах не представлена. Все попытки комитета были направлены на то, чтобы посадить "Яблоко" и СПС на одну скамеечку. Но из-за абсолютно дурных амбиций этих партий, результат переговоров сведен к нулю.

- Не значит ли это, что Комитет-2008 превратится в комитет-2012?

- Я уверена, что 2012 - слишком поздно. Если мы ничего не сделаем до 2008 года, если нам не удастся добиться демократического перехода власти, к 2012 году все сметет ураганом. Это будет тот самый русский бунт. Бескровного "майдана" у нас не получится. Я очень разочарована деятельностью комитета, и, если честно, уже не уверена в положительных результатах нашей работы. Бывшие политические деятели слишком амбициозны до сих пор.

- А как возникла идея объединиться в этот комитет? Как проходили его собрания?

- Мне позвонил Немцов, сказал, собирается хорошая компания, будем придумывать, как демократию устраивать. Сначала встречались в "Новой газете", потом в гостиницах. Теперь мы регулярно собираемся на Тверском бульваре, 20 - это независимый пресс-центр, единственное место в Москве, где можно собраться без платы за аренду. Там устраивают пресс-конференции правозащитники, независимые депутаты, которых официоз, типа Интерфакса, уже не зовет.

- В последнее время Комитет-2008 отошел в тень. Почему?

- Потому, что "Яблоко" и СПС никак не могут объединиться.

- И все же, есть ли где-то реальная оппозиция власти?

- Только в головах людей. Я уверена, свою роль сыграло и давление властей. Но главным образом, мы не можем собраться из-за того, что те, кому уже давно надо бы уйти, цепляются за власть и не дают дороги новым силам.

- Кто может стать "лицом" этой новой демократической партии?

- Владимир Рыжков - вполне адекватный лидер. Есть Анатолий Ермолин, "сбежавший" из «Единой России». К сожалению, возможности их PR-раскрутки сейчас минимальны.

- Вы хотите сказать, что существует негласный запрет показывать некоторых оппозиционных деятелей по телевидению?

- Безусловно, такой запрет есть. Там даже списки составлены, кого можно показать, а кого нельзя. Я редко хожу на телевидение, сейчас уже почти не зовут. Но когда участвую где-то, пытаюсь представиться как директор организации "Открытая Россия", кем я собственно, и являюсь. И никогда в жизни я не была представлена таким образом. Я просто "экономист". Потому, что "Открытая Россия" - это Ходорковский, которого показывать нельзя. Телевидение абсолютно закрыто для демократов.

"Ходорковский не ставит перед нами политических целей"

- Сейчас фонд "Открытая Россия" проводит многие просветительские проекты. Какие цели стоят перед людьми, финансирующими фонд?

- На сегодняшний день фонд Открытая Россия финансируется только из личных средств Михаила Ходорковского. Он ставит перед нами исключительно общественные, а не политические задачи. В это сложно поверить, ведь в нашей стране гражданский проект может рассматриваться только как стремление втереться людям в доверие, навязать свою точку зрения. На самом деле, как сказал Ходорковский в своем последнем письме, доверие народа нужно заслужить. А заслужить его можно только систематической работой. Мы не верим ни в какие шапкозакидательские настроения и вывод на баррикады. Добиться позитивных изменений в стране можно только доступным объяснением населению, зачем гражданское общество нужно людям.

- То есть, главная цель работы Открытой России в том, чтобы объяснить необходимость гражданского общества?

- Цель - пробудить в людях сознание ответственности за жизнь своей станы и доверие к демократии.

"Наш годовой бюджет составляет 30 млн долларов"

- В 2002 году фонд участвовал в проведении ТЭФИ-Регион. Почему больше не участвуете?

- Вы же знаете, что случилось с "ЮКОСом". На это просто нет денег. У нас есть довольно жесткие бюджетные ограничения, которых могло бы и не быть, если бы Ходорковский оставался главой крупнейшей и лучшей нефтяной компании в стране.

- Каковы объемы финансирования фонда?

- Наш годовой объем финансирования - 30 миллионов долларов. Это абсолютно беспрецедентная сумма для России.

- Когда был последний транш?

- Это наш внутренний вопрос, который не имеет никакого отношения к открытым публикациям. Это зависит от потребностей фонда, от неких внутренних проблем. Выплаты бывают достаточно регулярными.

- По официальной информации, озвученной адвокатами Ходорковского, у него осталось 100 млн долларов. Когда эти деньги кончатся, что станет с фондом?

- Я не знаю, из каких источников финансирует нас Ходорковский. Наверное, его деньги не просто лежат стопочкой, а работают. Я надеюсь, что кроме Ходорковского у нас появятся другие спонсоры, ведь мы делаем нужное дело. Наступит время, и люди перестанут бояться вкладывать деньги в подобные проекты.

- Не так давно проводились проверки фонда налоговыми службами. Каковы были цели и результаты этих проверок?

- Проверки еще идут, они ни в коей мере не закончены. Пока никаких претензий к нам нет. Но видимо есть заказ что-то найти. Это практически невозможно, у нас все "по-белому". Проверяют нас хорошие люди, "земной" персонал. И они не могут найти то, чего у нас нет. Поэтому все и тянется так долго.

"Негативной реакции власти будем сопротивляться"

- Что такое литературный конкурс "Жизнь состоявшихся людей"?

- Конкурс прекращен, мы не сочли его удачным. Нам реально понравилась только одна книжка питерского автора. Сейчас мы сконцентрировались только на тех проектах, которые за первые годы показали свой позитив. Это школа публичной политики, клуб региональной журналистики, сейчас очень активно развивается проект "Общественный вердикт". Это то, что выделилось из тех многих проектов, которые мы начинали.

- Будете ли вы продолжать финансировать Букер? Будет ли этот конкурс развиваться и как?

- Букеровская премия - наш рекламный проект. Мы никаким образом не вникаем в его суть. Мы просто даем деньги на его финансирование.

- Тогда почему у вас на семинарах регулярно появляются лауреаты и участники Буккера, такие как Татьяна Толстая и Людмила Улицкая?

- Толстая у нас выступала только однажды - в 2002 году. А Людмила Улицкая выступает у нас не потому, что она лауреат Буккера, а потому, что это очень теплый, открытый человек. У нас появляются и те люди, которые не получали никаких премий, но близки нам по наши устремлениям.

- В одном из интервью вы сообщали, что власть не замечает деятельности "Открытой России". Какие акции вы предпринимали для того, чтобы власть вас заметила?

- Никаких специальных акций мы не предпринимали. Федеральная власть не интересуется нами, а мы не интересуемся ей. А региональная власть относится к нам спокойно, даже скорей позитивно, хотя в разных регионах по-разному. Руководители областей с удовольствием выступают на наших школах публичной политики в качестве экспертов. Мы и работаем в основном в регионах, а в Москве у нас только штаб-квартира.

- Но ведь "Общественный вердикт" и другие правозащитные акции так или иначе касаются федерального уровня.

- "Общественный вердикт" - действительно один из наших лучших проектов. Мы делаем его совместно с московским филиалом Хельсинской группы. Конечно, он в какой-то степени адресован и власти, но мы никогда не действуем ради власти. Если власть будет реагировать позитивно, мы будем рады. А если негативно, будем сопротивляться. Но для нас важно, прежде всего, что люди интересуются этим проектом. Результат пока невелик, но он есть. Это, например, осужденные сотрудники так называемых правоохранительных органов. В регионах уже было несколько таких процессов. Пусть пока таких случаев всего четыре или пять, но это только начало.

"Евгений Киселев не соблюдал внутренних принципов"

- Конечно, историю с "Московскими новостями" обойти вниманием нельзя. Неделю назад в газете разгорелся конфликт между журналистами и Евгением Киселевым, главным редактором. Насколько я понимаю, редакция принадлежит фонду?

- Это немного не так. Редакция принадлежит группе МЕНАТЕП. Фонд "Открытая Россия" в свое время был неким спикером по покупке "МН", в то время мы финансировались тоже группой МЕНАТЕП. Сейчас никакие другие отношения с "Московскими новостями" нас не связывают. К сожалению, именно я порекомендовала Евгения Киселева на должность главного редактора газеты "Московские новости". О чем сейчас горько жалею.

- Почему?

- Такие вещи устаивать было нельзя. Я считаю, всегда лучше договориться между собой, не вынося сор из избы. Особенно в ситуации, когда на нашем политическом фланге и так слишком мало сторонников. Более того, Ходорковский просил решать внутренние конфликты тихо и мирно. В Открытой России директора тоже много спорили по разным поводам, а сейчас перестали. "Мы спина к спине у мачты против тысячи вдвоем". Евгений Киселев не соблюдал внутренних принципов.

- Тогда почему же вы его рекомендовали?

- Кто бы мог подумать, что все так изменится. Он, как русский народ, сначала винил в неудачах только себя, но когда снова не получилось, он начал искать виноватых вокруг.

- В чем, по-вашему, суть разногласий в редакции?

- Я бы не хотела об этом говорить из-за боязни, что мои слова могут быть восприняты как позиция фонда Открытая Россия. А у фонда никакой позиции по этому поводу нет вообще, потому что мы административно с газетой никак не связаны. Но у меня есть своя точка зрения. Если бы Киселев уволил давно работающих сотрудников, можно было бы принять его аргумент про молодую кровь. Но уволенная Ира Сербина в эту тенденцию никоим образом не вписывается. Она молодой, очень честный и талантливый журналист.

"Из Центробанка ушла после дефолта"

- Когда-то вы были заметным экономическим журналистом, потом работали в Центральном банке и были еще более заметны, и вдруг занимаетесь просветительскими проектами. С чем связана такая перемена в вашей судьбе?

- После ухода из Центрального банка я два года была фактически безработной. Я работала на радио "Эхо Москвы" обозревателем, но это не занимало у меня много рабочего времени. На работу меня никто не брал. Как говорил тогда один большой начальник, фамилия у меня немодная. И я стала искать деньги, чтобы реализовать придуманный мной просветительский проект для журналистов из разных регионов России. Тогда он был вырисован не так четко, как сейчас. Идея ко мне пришла еще во время работы в ЦБ, когда мне пришлось плотно работать с региональной прессой. За мой проект долго никто не хотел браться, или предлагали условия, которые мне не подходили. Спонсоры хотели получить права на базу данных и использовать ее для своих целей, а я хотела делать только просвещенческий проект, а не пиаровский. Единственный человек, который по-настоящему заинтересовался моими разработками, был Михаил Ходорковский. Проект начал существовать с июля 2001 года, а "Открытая Россия" была формально зарегистрирована в начале 2002 года. До сих пор моя работа мне нравится, я вижу ее положительные результаты. Рост профессионализма региональной прессы для меня - самый желанный результат.

- Расскажите о работе в ЦБ. Это почти по-военному закрытая организация. При вас она немного "открылась".

- Уровень открытости организации зависит не только от работы департамента по связям с общественностью, который я возглавляла в ЦБ, но и от модели поведения руководства. Г-н Игнатьев сам по себе человек очень закрытый. У нас руководителем был Дубинин, тоже закрытый, но у него был заместитель, Сергей Алексашенко, которому не надо было объяснять, как и для чего надо работать с прессой. Сейчас в правительстве, да и во всей стране общение с прессой не поощряется. С моей точки зрения, это ошибка, которую делали реформаторы в начале 90-х и продолжают делать те, кто находятся у власти сейчас. Потому что людям необходимо объяснять, что сейчас в стране происходит и каковы ваши дальнейшие планы. Приведу пример: когда доктор прописывает лекарство, он должен предупредить о побочных действиях. И когда начнет колбасить и тошнить, вы скажете, что доктор не дурак, а побочные действия можно перетерпеть. А если это произойдет без предупреждения, вы выбросите таблетки в туалет, назовете доктора шарлатаном и скажете друзьям к этому доктору не ходить. Гайдар с Чубайсом не объясняли того, что они делают. Почему - уже другой вопрос. И сейчас идет повторение той же ошибки по иным причинам. Когда происходят такие резкие социальные реформы, как монетизация льгот, реформа ЖКХ, пенсионная реформа, мы видим полное молчание. Мне это очень обидно, ведь мой опыт работы в ЦБ показал, что продуманная подача информации стоит недорого, а результат превосходит ожидания. Деноминацию сейчас даже никто и не вспомнит, а ведь это та денежная реформа, которая после указа Бориса Ельцина обросла огромным количеством страхов, основанных на генетической памяти. 1947, 1961, 1991, 1993 - во время каждой денежной реформы людей просто обкрадывали. Умная, продуманная информационная компания, кстати, не очень дорогая, дала то, что мы получили полное равнодушие и спокойствие людей по отношению к деноминации. Но, к сожалению, этот опыт забыт.

- Почему вы ушли из ЦБ? Были слухи, что вы были источником "лишней информации".

- Поделилась лишними данными не я, а мой предшественник, Ситнин. И после него меня и взяли. Я ушла потому, что в 1998 году случился дефолт, уходил Дубинин, и я, как член его команды, ушла вместе с ним. К тому же, пришедший после Дубинина Геращенко уж точно не поддержал бы моего стремления к максимальной открытости.

"Региональным журналистам не хватает образования"

- Вы некоторое время работали в США редактором экономического издания. Чем отличается работа в США, в Москве и регионах? Чего не хватает российским экономическим СМИ?

- В США я была редактором, а в России - только репортером и обозревателем, поэтому сравнивать сложно. Свобода, независимость должна быть не в обществе, а внутри человека. Чтобы написать правду, всегда можно использовать Эзопов язык.

Что же касается региональной журналистики, то здесь часто не хватает образования, желания разобраться, сознания того, что всегда необходимы две точки зрения. "Клуб региональной журналистики" пытается решить эту проблему, и я уже вижу результаты своей работы.

- Ваш отец, Евгений Ясин помогал вам в карьере?

- Конечно, моя фамилия помогала мне попасть в "нужное" общество. Хорошо, что мне никогда не хотелось туда, где моя фамилия могла бы стать "запретительным кирпичом". Мы с отцом всегда были близки в наших оценках и точках зрения. Сейчас он считает, что я занимаюсь именно тем, что больше всего необходимо современной России - публичным просвещением.

  

Татьяна СИМАКОВА, г. Самара. Журнал «Дело», № 12, 06 июля 2005 г.