- Наталья Васильевна, вы представляете независимый институт. Как я понимаю, это не государственная структура. Каким образом подобные институты могут влиять на политику государства, на власть?

- Во-первых, на мой взгляд, мы занимаемся важной вещью – просветительской деятельностью, информированием населения. У Независимого института социальной политики есть сайт www.socpol.ru. Вы заходите туда, и там огромный социальный атлас российских регионов. Там про Курскую область портрет написан. Вы можете его прочитать. Там наши оценки, наши суждения. Свежий социально-экономический анализ, абсолютно нейтральный. Мы не занимаемся никакими политическими вещами. Мы даем экспертные оценки, как специалисты по регионалистике. Во-вторых, я многократно выступала на разных «круглых столах», в частности, по поводу укрупнения регионов. В информагентствах, еще где-то. В-третьих, мы бываем в регионах. Выступаем с аналитикой перед бизнес-элитой, перед управленцами муниципального и регионального уровня, перед действующими региональными политиками. То есть, это процесс аналитического информирования. Сказать, что нас зовут на Старую площадь или куда-то еще и спрашивают нашего совета – нет, конечно. Мы выступаем в данном случае как независимая экспертная структура. По некоторым сюжетам зовут и спрашивают. Например, по бедности наш институт активно взаимодействовал с органами, принимающими решения, отчаянно критикуя, показывая неточность, неверность и неправильность направления модернизации. Результат был никакой.

- Реально ли вдвое снизить уровень бедности за три года?

- Статистическими методами.

- Что является базой для расчета бедности? Это доходы населения или размер прожиточного минимума, который искусственно занижается?

- Все очень просто. В каждом регионе проходит выборочное обследование домохозяйств. Всего у нас 40 тысяч домохозяйств обследуются по стране. Размер по региону колеблется от 200 до 1000. Достоверность этих обследований относительная. Они регионально не являются полностью репрезентативными. Это первое.

Обследование ведется не по доходам, а по расходам. Спрашивают людей, на что они тратят. Так легче получить информацию. По доходам вы ничего не получите. Дальше идет очень странный, непонятный нам процесс корректировки этих данных по, так называемой, балансовой дооценке на стоимость товарооборота рынка и на обмен валюты. Для Москвы благодаря товарообороту рынков и обмену валюты это вырастает до космических цифр душевых доходов. Я раньше наивно думала, что деньги Березовского и Гусинского соединяются с деньгами бабулек и делят среднюю пропорцию. Ничего подобного. Просто брали Лужники как оптовый центр всей России и все обменники, проводили дооценку. Понятное дело, что по Москве это некорректная оценка. Не так много, как нам заявляет статистика.

Но проблема в другом. Распределение считается по специальной математической модели. К ней есть очень много критических замечаний. Пока другой схемы у нас нет. В принципе, методика, которая избрана, в целом соответствует западным подходам к измерению бедности. Но в условиях того общества, которое у нас сложилось, эта методика дает очень приблизительные результаты. Лучшего варианта пока нет. Поэтому статистические элементы в этих делах играют огромную роль.

- В ваших схемах, с одной стороны, была поддержка городов, центров второго и третьего уровня как инновационных проводников. А с другой стороны, поддержка малых и слабых. Не похоже это на ту же дилемму: равенство или эффективность?

- Когда я говорила о дилемме равенства и эффективности, я говорила о четкой расстановке акцентов. Мы никогда не сможем отказаться от поддержки слабых. Это функция государства. Мы должны указать, каких слабых, в каких пропорциях, какую долю наших денег, средств и интересов мы откладываем на это. Внятность должна присутствовать всегда. Поддержка слабых для меня по социальным слоям – это поддержка социально уязвимых групп населения. Для остальных формой поддержки должно быть стимулирование создания рабочих мест.

Теперь по поводу поддержки центров второго и третьего уровня. Я же не говорю, что им надо давать денег. Я говорю о том, что им надо оставить возможность для развития. Не обирать. Стимулировать разными управленческими способами. Это движение по этажам вниз: продавливать, институционально помогать. Это не деньги. Это внятная политика, а не раздача слонов.

- В связи с изменением налогового законодательства в части земли, город Курчатов Курской области сейчас теряет 62% своего бюджета. Как вообще это соотнести с муниципальной реформой?

- У меня есть нехорошее выражение: «смесь касторки и снотворного – и посмотрим на результат». Ситуация с Курчатовым очень простая. Муниципальная реформа заложила жесточайшую кару лучшим живым городам – это отрицательный трансферт. Процесс выравнивания не знает удержу. Как правило, в таких городах более внятные муниципалы. Когда есть деньги, элита подбирается немножко другая. Да, они под главным экономическим агентом. Но это люди, которые учатся снижать издержки. Более того, если это города атомщиков, это молодые города с совершенно другой структурой. Для Курской области молодой образованный город – это ядро регенерации роста. Его надо, как конфету в обёрточке, холить и лелеять, и выращивать там элиты. Вместо этого вас разденут по муниципальной реформе. Мой комментарий.

- У вас в исследованиях есть структура занятости или какие-то взгляды на возможные ее изменения? С одной стороны, перепроизводство юристов и экономистов, которые не знают, чем заняться. А с другой стороны, на многих предприятиях, малых фирмах, просто нет людей, для того чтобы они могли что-то делать руками.

- Я с Вами абсолютно согласна в том, что такая проблема существует. Что мы сейчас с вами сделали в высшем образовании? Мы сформировали два высших образования. Одно – нормальное высшее образование, которое еще сохранило качество. Могу сказать по МГУ, как преподаватель этого вуза, что оно его усиленно теряет, но это образование, которое стало элитным. И огромная, массовая зона и государственных, и частных ВУЗов, которые учат «абы как и абы чему». Даже не важно, чему они учат. Они социализируют наших детей в возрасте до 22 лет, чтобы с более внятными мозгами дети начали искать работу. А на этой работе молодёжь учится по-новому. Фактически, у нас по жизни сформировался обыденный бакалавриат, который готовит без узкой специализации. А вместо магистров у нас нормальная прослойка из 40-30 ВУЗов, которые реально готовят спецов.

Теперь о профессиональном образовании. В стране, в которой образовался двадцатилетний вакуум между сохранившимися квалифицированными рабочими и той молодежью, которая приходит на работу, легко это не получится. Получится это уже не через систему ПТУ. Она никакая. Это получится через потраченные бизнесом деньги на создание при своих предприятиях центров подготовки. Это не будет мастер, от которого несет перегаром. Это будет очень жесткая система контроля. Тяжело будет отчаянно, потому что в российских традициях ПТУшный физический труд – это труд третьесортный. Но когда мы переболеем юристами, мера пройдет на рынке обязательно. Конкурсы на технические специальности очень быстро растут. Мой племянник, который учится в МЭИ на платной основе, потому что мальчик из города Нижневартовска, день в неделю работает на предприятии при МЭИ, осваивая практические навыки работы руками. Рынок уже начал отвечать на эти запросы.

- Не может ли быть ответом на запрос иммиграция, растущая в иностранных государствах?

- Во Владивостоке недавно были дебаты с руководителем Тихоокеанского Центра стратегических разработок. Отличная форма. Мы с ним почти не поспорили. На Дальнем Востоке не боятся китайской миграции, в отличие от Москвы. Во Владивостоке четко обозначены и понятны ниши этой миграции. Строительный рынок – вы не найдете местного, который пойдет на этот рынок. Локализованная торговля и общественное питание – китайские ресторанчики, которые есть во всем мире. Увидеть эти толпы китайцев во Владивостоке нельзя, потому что они экономически нишевые. В Москве более широкий масштаб.

В Курске и в Орле проблема немножко другая. Во-первых, люди все равно приезжают в наши города, где есть работа – это нормальный переток рабочей силы. Проблема в том, что эти люди должны иметь легальные условия существования. Тогда это и контроль, и нормальная зарплата, и эпидемий меньше. Для Орла и Курска проблема будет тяжелее. Я как-то написала, не очень политкорректно, что в русских городах и регионах с 95-97% русским населением, где традиция всегда была монокультурной, где постепенный приток туда инокультурных представителей уже начался, эта притирка будет идти сложнее, чем в других территориях. Потому что в ЦФО находится стыковочная зона русской и украинской культуры. И все. В центр уже поехал Кавказ. Если будете жить побогаче, поедет Средняя Азия на строительные и прочие работы. Это встречает довольно тяжелое непонимание. Концентрация скинхедов и убийств в Воронеже, который является ВУЗовским центром – это один из показателей. В мультикультурных городах этого уже не может произойти. Во всяком случае, меньше вероятность, что это бы произошло в Самаре, меньше вероятность, что это бы произошло в Перми. Стыки культур: угро-финская, русская. Самара вообще мультикультурна и мультиэтнична. Мне кажется, что российский центр еще пройдет через эту сильную и не очень приятную людям с либерально-демократической ориентацией националистическую волну.

Я скажу простую и нехорошую вещь. Мы все хотим, чтобы в нашей стране появился город мирового масштаба. Хотя мы Москву не любим, но как россияне, мы понимаем, что страна должна иметь так называемый мировой город. Город, соразмерный по финансовым потокам, по культурному и экономическому влиянию. Культурно Москва уже мировой город. Финансовым мировым городом она еще сто лет не будет. Экономическим тоже. Но мы хотим этого. Плата за то, чтобы у нас появился мировой город одна – этот город может возникнуть только как мультикультурный. По-другому мировых городов не формируется. Он собирает все. И в этом его великая инновационность. Москвичи этого не хотят. Они хотят, чтобы было все, как есть, но чтобы ни кавказцев на рынках, ни таджиков на стройках. Это нормальный эгоизм жителей мегаполиса, которые хотят вершки, если это капуста, и не хотят корешков. Переживем.

- Вы часто бываете в регионах?

- В регионах я бываю в интервале от двух раз в месяц до четырех. Было и такое, с конца сентября до конца октября я ездила каждую неделю. Завтра я лечу в Коми. Через пару недель в Удмуртию. Приехала из Нижнего. Везде я разговариваю с людьми, со специалистами, с политиками, с муниципалами, с бизнесом. Очень активно.

  

Екатерина ПЕНЬКОВА, г. Курск. Информационный портал «KURSKCiTY.RU», 07 декабря 2005 г.