В наступившем году российскую высшую школу ждут серьезные перемены. Многие из них - результат включения образования в число приоритетных национальных проектов.

Почему в списке 500 лучших университетов мира всего лишь два российских? Сократятся ли бюджетные места в вузах? Почему российские студенты списывают? Каков принцип финансирования вузов и сколько стоит учиться? Избавится ли государство от бремени слабых университетов и академий? Почему у нас нет связи между качеством образования и качеством будущей жизни? об этом в интервью Сергея ГУРИЕВА, ректора Российской Экономической школы.

За ценой не постоим

- Сергей Маратович, конкурс в вузы растет, несмотря на то, что страна приближается к "демографической яме". Но, по статистике, лишь 50 % ребят с дипломами госвузов устраиваются работать по полученной специальности. Что-то в нашем высшем образовании не так?

- Да, с одной стороны, в стране идет бурный рост количества вузов, в том числе и частных - за последние десять лет оно удвоилось. Студентов стало больше в 2,5 раза - и понятно почему: с каждым годом все больше школьников хотят продолжать обучение в институтах и университетах и сделать хорошую карьеру.

С другой стороны, качество образования явно снижается. Половина выпускников работает не по специальности. Есть целые вузы, причем, очень хорошие, выпускники которых не востребованы рынком.

Есть такое понятие как отдача от образования. Можно измерить, как человек учился и какая у него зарплата. Например, в Америке, если вы учились лишний год, вам это приносит 10 процентов зарплаты. Если вы учились 4 года, то ваша зарплата примерно в полтора раза больше, чем зарплата у людей без высшего образования. В России эта величина составляет примерно 5 процентов… Связь между качеством образования и качеством будущей жизни есть, но не у нас. Это показывает, что с нашим образованием что-то не так. Либо учим не тому, либо рынок труда не платит достаточную премию за хорошее образование.

- Может быть, качество образования напрямую связано с недостаточным финансированием, на которое часто жалуются ректоры? Хотя недавно Минобрнауки объявило, что на подготовку одного специалиста государство намерено выделять от 75 до 100 тысяч рублей в год, что в три раза больше, чем прежде.

- Российское образование совсем не бедное. Сейчас 3 млрд. долларов в год поступает из консолидированного бюджета. Это все еще небольшие деньги. Для примера скажу, что это равно бюджету одного Гарвардского университета. С другой стороны, это намного больше, чем было раньше. Деньги идут не только от государства, но и от платных студентов. По официальным данным, их сейчас больше, чем бесплатных: этот порог мы перешли 2002 году. Это тоже серьезный приток денег - примерно 2-3 млрд. долларов. Еще 1 млрд. долларов входит в систему через взятки и репетиторство при поступлении.

На подготовку одного специалиста пока тратится где-то 800 долларов в год, конечно, это небольшие деньги. МГУ, Высшая школа экономики тратят 5-6 тысяч долларов, наш вуз, наверное, самый дорогой - 10-11тыс. долларов в год. Родители, работодатели, государство ходят вокруг этой системы и говорят: "У нас есть деньги. Вам дать еще больше? Только скажите, как мы можем быть уверены, что они транслируются в качество? И будет ли подотчетность и прозрачность?". Пока наша система высшего образования не очень готова дать ответ на этот вопрос.

- Качественное и востребованное образование стоит денег. Кто должен платить: государство или сам студент?

- Вообще говоря, студент должен платить за продукт, который он получил в виде образования. Но если мы предложим студенту заплатить большую сумму, резко сократится возможность выбора хороших студентов. Все ректоры, и я в том числе, понимают, что вуз - это не только библиотека и преподаватели. Это еще и качество студентов. Без хороших студентов не может быть хорошего образования. И для каждого студента есть выигрыш оттого, что рядом с ним в аудитории сидит еще один умный студент. Поэтому российские ректоры находятся перед очень неприятным выбором. Если повысить плату за обучение, тогда будут платные студенты, которых все российские ректоры считают детьми богатых родителей, ни на что не способными. Это, естественно, не всегда так. Либо нужно полностью сломать связь между рыночной стоимостью и платой за обучение. Ответ здесь есть. Это образовательные студенческие кредиты.

Университет в рассрочку

- Сегодня многие понимают, что без студенческих кредитов у российского образования нет будущего. Насколько реален такой кредит, ведь закон о нем еще не принят?

- Самый долгосрочный кредит, который сейчас существует в России - это кредит, который мы реализуем вместе с банком "Русский Стандарт", - на 12 лет. При этом пока студент учится, он ничего не платит - это очень важно. Есть банк "Союз" и его десятилетняя программа образовательных кредитов "Кредо". Надо сказать, что этот срок играет самую важную роль в этой программе. Например, вы учитесь 2 года и платите по 5 тыс. долларов за год, получается 10 тыс. долларов. Потом вы 10 лет выплачиваете эти 10 тыс. долларов. Даже с учетом того, что у нас ужасно высокая ставка - 10% годовых, получается 140 долларов в месяц. Это много, но можно себе позволить. Если же вам надо было бы вернуть эту сумму в течение 5 лет, то речь шла бы о 500-600 долларов. Это гораздо большие деньги. Поэтому растянуть эти выплаты на огромный срок - это очень важно. Во многих странах, в том числе в США, образовательные кредиты субсидируются государством. У нас закон об образовательных кредитах пока только внесен в Думу.

Как только он будет принят, мы увидим большую революцию в стимулах ректоров: они начнут заботиться о том, чтобы студенты хотели платить большие деньги и могли получать качественные образовательные услуги. Сейчас наш вуз собирает 25% нашего бюджета со студентов. Я провожу опросы выпускников, спрашиваю, где они трудятся, сколько денег зарабатывают, в какой степени им было полезно образование в нашей школе. Я использую эти опросы для того, чтобы изменить структуру образовательного плана. Потом я иду с этими результатами к студентам, абитуриентам и говорю: "Поступайте в нашу школу. Даже если вы платите эти деньги, смотрите, как много это даст в жизни". Я начинаю заботиться о студентах, об их будущем через 5-10-20 лет. Опять таки, я провожу опросы выпускников не только прошлого года, но и десятилетней давности. Говорю: "Смотрите, сначала вы будете получать столько тысяч долларов в год, а через десять лет уже столько-то, поэтому вас ждет блестящая карьера". Соответственно, когда я думаю, какую новую программу открыть, первым делом исследую рынок. Именно так я формирую портфель программ в своем вузе.

- Скажите, Сергей Маратович, а что будет с выпускником вуза, который не выплатит образовательный кредит?

- Есть несколько вариантов. Работодатель возьмет на себя часть образовательного кредита, пока студент у него работает. Или государство пошлет его работать в федеральное министерство или в вуз и возьмет на себя часть выплаты.

Но дело в том, что вы общаетесь не с государством и не с вузом, а с банком. Если не выплатите кредит, ваша кредитная история будет уничтожена, вам никакой другой банк в стране не даст кредит. Кроме того, несколько наших кредитных бюро основаны лидерами мирового рынка: компаниями "Эксперион" и "Транс-Юнион". Это значит, что если вы уедете из страны, вам в Америке никто не выдаст кредитную карточку.

Образовательные кредиты в любом случае страхуются, правда, не от невыплаты, а от потери трудоспособности. Страхуется сама жизнь человека. Тот факт, что молодой человек находится в самом начале своей карьеры, дает банку гарантию, что он будет выплачивать кредит и заботиться о своей кредитной истории, потому что у него вся жизнь впереди. Кроме того, я думаю, что с работодателем можно будет договориться: многие будут заинтересованы в том, чтобы платить вам более низкую зарплату за счет того, что они берут на себя образовательный кредит.

Эндаумент

- Наша система образования сильно зарегулирована. Государственному вузу в принципе невозможно привлечь большие деньги частных доноров, это противоречит закону об образовании. Реально ли в российском вузе, как в американском, создать эндаумент, капитал?

- Как работает американский вуз? Как правило, это частный университет, у которого большая гибкость в работе. Но главное - вуз некоммерческая организация. Если Гарвардский университет зарабатывает деньги, он не раздает их акционерам, они идут на развитие университета. Например, Принстон заработал за свою историю так много денег, что в прошлом году принял решение отменить студенческие кредиты. Любой человек, который приходит учиться в Принстон и не имеет денег заплатить за образование, с этого года не платит кредиты, а получает гранты.

В хороших американских университетах плата за обучение составляет 25% в бюджете. Иногда 30%. Но не 80%. Очень важную роль играет эндаумент. Как он формируется?

Американские университеты работают, как корпорации с капиталом, но без акционеров. У Гарвардского университета есть капитал, он составляет 25 млрд. долларов. Сюда включаются все земли, акции, облигации, природные ресурсы и так далее. Этот капитал сформировался за счет разных подарков, вкладов доноров. Изначально сам Джон Гарвард подарил Гарвардскому университету существенную сумму. В Принстоне этот капитал составляет 10 млрд. долларов. В университете Чикаго эндаумент идет от вклада Рокфеллера. Университет Стэнфорда был основан, железнодорожным магнатом, который подарил 3 тыс. гектаров земли.

Выпускники заканчивают университет. Проходят десятилетия, они зарабатывают много денег и говорят: "Наверно, частью своего богатства я обязан университету. Может быть, мне нужно что-то ему подарить". В Принстонском университете просто нет куска земли, на котором бы не написано какой-то фамилии. Вы садитесь на скамейку, а на ней написано, что "эту скамейку подарил такой-то и такой-то". "Это площадь имени выпускников 1946 года", "Это здание имени такого-то магната", "Это здание семьи выпускников: отец окончил университет в 1912 году, сын - в 1938 году". Все эти подарки формируют эндаумент.

Эндаумент управляется университетом, специальным советом, в котором доминируют независимые доктора. Они нанимают управляющую компанию, профессиональных инвестиционных банкиров, которые управляют этим имуществом. Это особое искусство - управлять эндаументом, потому что в отличие от других портфелей этот должен служить века. Университет с долгосрочным финансированием может позволить себе финансировать исследования. Существует система "тениор-трэк", когда преподаватели нанимаются на позиции, которые включают в себя не только преподавание, но и исследования. Я думаю, в результате реформ и в лучших российских вузах будет сформирован такой эндаумент.

Даешь знания!

- Сергей Маратович, вы преподавали в Принстонском университете, занимались исследованиями в Массачусетском технологическом институте, возглавляете один из лучших вузов страны - Российскую Экономическую Школу. Чем привлекательна американская система образования?

- Там качество преподавания - ключевой вопрос. Очень большое внимание уделяется тому, чтобы студенты получали достойное образование и могли найти очень хорошую работу. При этом структура образования совсем другая. Есть система уровней: бакалавр, магистр и доктор.

Еще одна важная вещь - Министерство образования не устанавливает стандартов. Стандарты есть, но на уровне штата. Главное на рынке труда - как воспринимается конкретный брэнд вуза.

Что еще поразило? В Гарварде и Принстоне - дискуссии по поводу инфляции оценок. Все больше студентов получают только пятерки. И идет дискуссия, потому ли это, что качество студентов растет, либо потому, что действительно идет гонка за пятерками. Рынок труда переживает: вот приходят 100 выпускников Принстонского университета и у всех пятерки - как их различить? В Гарвардском университете оценки просто не говорят работодателям. В Принстоне в прошлом году был страшный конфликт по поводу того, чтобы ограничить количество пятерок. Студенты митинговали по всему кампосу, профессора были расколоты. В конце концов, предложение "ограничить количество пятерок до 35%" победило с преимуществом 2 к 1.

- Ну вот, американские студенты переживают по поводу пятерок, а наши бессовестно списывают…

- Мне страшно оттого, что студенты считают нормальным списывать. Мы в своем вузе ввели кодекс чести, где студент обещает, что не будет списывать. В Принстонском университете, например, преподаватель во время экзамена не имеет права находиться в аудитории, потому что этим он оказывает недоверие студенту. Если все же студент списал, его не просто исключают, но и в карьере его ожидают огромные сложности. В прошлом году мы тоже исключили двух студентов. Человек должен знать, что списывать - все равно, что воровать. Вы представляете, что было бы с мировой медициной, если бы врачи в Америке списывали на экзамене? В Америке были бы те же самые врачи, что и в России. Где бы рожали дети российских министров? Что было бы с мировой политической элитой, если не было хотя бы одного островка не коррумпированной, частной, хорошей медицины?

- Согласны ли вы с тем, что образовательный уровень школьника и абитуриента совершенно две разные вещи. Как Вы относитесь к этой проблеме? Существует ли она на столичном уровне?

- Конечно, она существует. В Москве, например, есть несколько школ, куда очередь из желающих там учиться. Есть специальные школы для детей олигархов, но они недовольны качеством обучения. Но нормальная средняя московская школа предоставляет услуги неудовлетворительного качества. Ректоры хотят, чтобы школы готовили хороших абитуриентов.

Я думаю, что внедрение ЕГЭ очень сильно поможет. Но при этом надо исключить коррупцию. А это страшная штука. В этом году поступающие в Высшую Школу Экономики дети из национальных республик привезли супербаллы ЕГЭ, но никого из них не оказалось в списке поступивших, потому что вуз вынужден был придумать дополнительную систему контроля. Это дискредитация ЕГЭ. Это первое.

Второе. Что сейчас делают в Москве? Школьники десятками, сотнями уходят в экстернат. На последние два года родители просто забирают детей из школ. Это позволяет выпускникам разгрузиться от второстепенных дисциплин, сделать упор на профильные. Родители мечутся и пытаются что-то придумать. А школа медлит.

"Болонский процесс" и утечка мозгов

- Сергей Маратович, может, "болонский процесс" приблизит нас к качественному образованию?

- "Болонский процесс" признал, что европейские вузы серьезно отстали от американских, в некоторых областях - безнадежно. Европа вынуждена думать о стандартизации образования.

В принципе, в "болонском процессе" есть привлекательные моменты: автономия университетов, их научное развитие. Вообще говоря, надо понимать, что мы присоединяемся не к лидеру, а в лучшем случае к тому, кто пытается его догнать. При этом шансы на то, что Европа догонит Америку, не велики. Если вы поговорите с европейским профессором, он будет жаловаться на те же проблемы: "Денег мало, лучшие студенты уезжают в Америку, преподаватели уезжают в Америку, государство нас зарегулировало". В России нет денег, чтобы заплатить преподавателю, чтобы он купил себе машину или компьютер. А во Франции нет денег для того, чтобы преподаватель мог себе позволить полгода не преподавать и написать хорошее научное исследование. В этом смысле европейские проблемы очень сильно напоминают наши.

- Готов ли русский студент с его менталитетом к западной модели образования: самостоятельно определять учебный план, выбирать преподавателей?

- Я думаю, что студент к этому готов гораздо больше, чем ректор. Пока же у студентов есть и еще долго будут проблемы с тем, чтобы самостоятельно формировать учебный план, перейти в другой вуз, взять другой курс или уехать на год, например, в Италию, в ту же самую Болонью, или переехать в другой город России. Мы понимаем все ограничения, которые с этим связаны. Но думаю, что студенты будут это приветствовать. Если им не промоют в средней школе мозги о том, что "наш университет - самый лучший в мире", "наша система образования - самая лучшая", "а если ты уехал, то ты предатель, а вернешься, и твое образование вообще никому не будет нужно". Частные компании сейчас гоняются за людьми, у которых есть высшее образование западных университетов.

- Не означает ли "болонский процесс" утечку мозгов в Европу?

- Мне кажется, что утечка мозгов - это то, что нас до сих пор спасало. Иначе у нас совсем не было бы шансов на будущее. Если бы не было утечки мозгов, если бы выездная виза запрещала людям выезжать в другие страны, то сейчас эти люди ушли бы в частный сектор, и у нас вообще не было бы российских ученых. Сейчас есть хоть какая-то надежда, что сотни людей в Америке, которые знают, как работает наука, готовы вернуться. Мы в нашем вузе умеем обращать утечку мозгов в свою пользу. Раз в год мы ездим на международную конференцию. На нашу одну или две позиции, которые мы предлагаем, есть 60 кандидатов со всего мира. 10 человек приезжает к нам дать семинар. Из этих 10 мы делаем 5 предложений, двое их принимают. Люди собираются возвращаться назад, если страна готова их принимать.

Национальный проект

- В рамках национального проекта, предлагается разделить университеты на исследовательские и образовательные…

- Да, такой план есть. Я не думаю, что можно создать 100 исследовательских университетов, но 20 можно. Эти университеты должны обладать двумя качествами: во-первых, у них должен быть капитал, эндаумент. Есть деньги и в государстве, и у частных лиц. Есть стабилизационный фонд: нет ничего лучше, чем использовать его на будущее страны и сформировать эндаумент хорошего университета.

Во-вторых, университет, у которого есть эндаумент, без изменения структуры управления работать не может. Если университет по-прежнему будет управляться ректором, никто в этот вуз не даст денег.

Управлять должен не ученый совет, а независимый совет директоров из 10 человек, которые знают, как должен быть устроен вуз 21 века, как формировать миссию университета. Этот совет должен одобрять бюджет, увольнять ректора, если нужно, выплачивать ректору премии, нанимать аудиторов, и так далее.

Вуз должен хоть как-то работать в режиме повышения эффективности, экономии на издержках и так далее. Если национальный проект не примет это во внимание, то все попытки обречены на неудачу. Сейчас идет дискуссия о том, чтобы преобразовать госуниверситеты в так называемые АНО (автономные некоммерческие организации). Они будут устроены именно так.

- Допустим, структура, о которой Вы рассказывали, уже реализовывается. Как Вы думаете, сколько лет уйдет на преодоление общественных стереотипов, на налаживание всей этой системы?

- Я такой вопрос всегда задаю Андрею Александровичу Фурсенко. У него нет ответа. Мой ответ такой: государство избавится от бремени слабых вузов, останутся, может быть, 20 хороших, крепких. Результат мы увидим лет через 20. Это потребует огромной храбрости - разделить вузы на исследовательские и преподавательские, на вузы, у которых есть цель выйти на глобальный рынок, и вузы, которые работают на национальном или региональном рынке.

- Планируется также создание двух университетских центров в Южном и Сибирском федеральных округах и двух бизнес-школ.

- Да, бизнес-школа в Санкт-Петербурге будет строиться на базе Санкт-Петербургского государственного университета, бизнес-школа в Москве будет создаваться с чистого листа. В этом проекте доминируют лучшие представители частного сектора России. Они собираются строить эту школу именно по такому принципу.

Что касается университетских центров, думаю, на юге это будет Ростов, в Сибири - Красноярск или Иркутск. Среди региональных вузов в лидерах Новосибирск, Томск и Владивосток.

Что делать?

- Каковы же перспективы российского высшего образования?

- Свет в конце тоннеля есть. Где взять нового уровня советы? Профессор американского университета, россиянин, которому не все равно, что будет, например, с Уральским государственным университетом, скажет: "Я готов приезжать раз в квартал в Россию, по e-mail общаться с ректором, помочь ему повысить качество исследований". В принципе, таких людей много. Кроме того, есть люди в бизнесе, которые сейчас отходят от дел, которым 40 лет: в бизнесе они сделали все, что могли, теперь надо заняться чем-то интересным.

В министерстве есть понимание того, что нужно переходить к той системе, когда будет играть роль не диплом государственного образца, а диплом конкретного вуза.

ЕГЭ очень хорошая идея. В конце концов, он приведет к огромному прогрессу в области борьбы с коррупцией при поступлении в вуз. Опять-таки, есть проблема с тем, что коррупция проникает в саму систему ЕГЭ, когда экзамены воруются, публикуются в Интернете.

Нужно создавать новые вузы. Я работаю в вузе, которому 13 лет. Он был создан на полгода раньше, чем Высшая школа экономики. В области экономических наук у нас работают сотни вузов. Однако в Европе и в Америке знают только эти два: Российскую экономическую школу и Высшую школу экономики. Это означает, что за 13 лет можно много сделать. Сейчас такое турбулентное время, что создать новый вуз можно. Надо поддерживать этот процесс, сделать равными условия конкуренции для негосударственных вузов.

Нужен мониторинг качества. Образование - это такой продукт, который вы покупаете в момент, когда вы еще не совсем понимаете, насколько он хорош. Вы приходите покупать воду, например, кока-колу и, как правило, вы знаете, какая там физическая формула. Вы приходите получать образование, и вы в принципе не можете себе представить, чему я вас буду учить. Поэтому нужен мониторинг качества. Мы заменяем его тем, что проводим опросы выпускников.

Нужны рейтинги университетов. К сожалению, если проводить рейтинги по критериям американских университетов, то все российские вузы будут находиться на уровне нуля. Ноль от нуля трудно отличить. В этом смысле нужны какие-то инновационные подходы к тому, как определять рейтинги.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ - ректор Российской экономической школы.

Профессор корпоративных финансов имени Фонда "Научный потенциал", с 2005 г. руководит Центром экономических исследований и разработок в Российской экономической школе (ЦЭФИР).

Сергей Гуриев закончил Московский физико-технический институт с высшим отличием в 1993 г., получил степень кандидата физико-математических наук в 1994 г., доктора экономических наук в 2002 г. В 1997-98 г. стажировался на факультете экономики Массачусетского технологического института, в 2003-2004 академическом году преподавал на факультете экономики Принстонского университета.

Профессор Гуриев преподает в РЭШ такие курсы магистерского уровня, как микроэкономическая теория, экономическое развитие и теория контрактов.

Работы Сергея Гуриева были опубликованы в российских и международных научных изданиях, включая American Economic Review, Journal of European Economic Association, Вопросы экономики, Экономика и математические методы, Экономическая наука современной России, Математическое моделирование и представлены на ведущих международных экономических конференциях.

В 2000 г. Сергей Гуриев получил золотую медаль Глобальной сети развития за лучшую исследовательскую работу по институциональной экономике, в 2005 г. - за лучшую работу по безопасности и миграции. В 2001 году Сергей Гуриев был награжден премией "Лучший менеджер Российской академии наук".

При поддержке Клуба Региональной журналистики "Из первых уст" Фонда "Открытая Россия".

  

Ирина КОЖЕВНИКОВА, г. Кемерово. Газета «Наша газета», № 7, 17 февраля 2006 г.