Егор Гайдар три года не давал интервью центральным изданиям. Обет молчания главного "либерализатора" страны продолжается и по сей день. Впрочем, для регионального издания с приличной репутацией Егор Тимурович сделал исключение.

Досье

Гайдар Егор Тимурович

С октября 1991 года - заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Министр экономики и финансов РСФСР. В 1992 году - Первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации. В 1992-1993 - директор Института экономических проблем переходного периода, Советник Президента Российской Федерации по вопросам экономической политики. С сентября 1993 по январь 1994 года - Первый заместитель Председателя Совета Министров.

В настоящее время Егор Гайдар является директором "Института экономики переходного периода", депутатом ГД РФ от СПС, член Совета по Сотрудничеству в Балтийском регионе при премьер-министре Швеции, почетный профессор Калифорнийского Университета (Беркли, США)

- Егор Тимурович, мы больше знакомы с вами как с человеком, работавшим в экстремальных ситуациях. Но сегодня, наблюдается определенная стабилизация, рост ВВП и так далее. При всем при этом у нас явно присутствуют проблемы роста. Нехватка ресурсов, нехватка законов, нехватка выходов на рынки. Все те же проблемы переходной экономики. Вопрос по вашей части.

- В чем проблема нынешнего роста? Проблема в том, что сам по себе он практически неизбежно носит затухающий характер. Да, вы используете существующие мощности, которые сохранились, которые можно использовать в рыночных условиях, и это позволяет вам быстро расти, имея относительно низкие капитальные вложения. Но, через какое-то время вы понимаете, что у вас относительно низкие показатели использования мощностей, потому что значительная часть из них никогда никому не понадобится. И второй ограничитель. Вы используете ресурс квалифицированной рабочей силы, но он очень быстро оказываются у вас исчерпан. И дальнейший рост предполагает крупные капитальные вложения и вложения в рабочую силу. Во времена НЭПа в России это стало ясно только в 1927 году.

- И тут мы сталкиваемся с проблемой давно набившей всем оскомину - нет благоприятных условий для вложений, нет кредитования. Да и нынешняя стабилизация вызывает определенные сомнения. А правительство при этом протаскивает через думу все новые и новые реформы. Не слишком ли прытко? Как вы считаете, насколько этот поток реформ оправдан?

- В этой связи встает вопрос о способности выбрать приоритеты и обеспечить необходимую концентрацию сил. Я считаю то, что делало правительство между 2000 и 2002 годом, превосходит всякие разумные ожидания. Любой знающий человек, которому бы сказали, что на протяжении 2-х лет можно провести глубокую налоговую реформу, глубокую пенсионную реформу, реформу трудовых отношений, и провести реформу связанную с земельной собственностью, а так же произвести серьезные изменения в системах бюджетного федерализма и общей системы федеративного устройства, существенно изменить систему внешнетарифного регулирования, - любой знающий человек сказал бы, что это невозможно. Тем не менее, по комплексу причин, это, в общем, удалось сделать с разной степенью эффективности, с разным набором компромиссов, где-то лучше, где-то хуже, но, в общем, продвижение было очень серьезным.

- При всем при этом эффект от реформ пока слабо ощутим…

- Беда-то в том, что дальше я могу нарисовать столь же длинный список того, что принципиально важно для роста, но не сделано. Практически ничего не сделано в области банковской реформы, создания системы финансового посредничества. Практически ничего не сделано в области здравоохранения и образования, в военной области. Реформа естественных монополий находится в стадии обсуждения, а практически к ней еще и не приступали. Есть огромный круг проблем, которые не решены. Я уж не говорю о такой важнейшей проблеме: у нас остался колоссальный по объему нереструктурированный, плохо оплачиваемый и сверху донизу коррумпированный государственный аппарат, что является самостоятельным, важнейшим препятствием на пути экономического роста. Мы провели некие разумные улучшения судебной системы, но надеяться на то, что они серьезно скажутся на функционировании, можно в десятилетней перспективе, а не сегодня и не завтра.

- Нам хорошо помнится напряжение перед выборами 1996 года, какие жертвы были принесены экономикой для того, что бы не Зюганов, а Ельцин… Как вы считаете, действительно ли задуманный пакет дальнейших реформ будет воплощаться?

- Конечно, власть говорит, что будет проводить реформы. Просто, я не лукавлю и говорю, что не будет. Естественно, при этом что-то будет сделано. Я надеюсь провести пакет законов по электроэнергетике, я надеюсь, что удастся провести пакет законов, связанных со вступлением в ВТО. У меня есть некие планы. Я думаю, что мы примем законодательство, связанное со страхованием банковских вкладов. Кое-что можно сделать за это время.

- Ни ЖКХ, ни здравоохранение, ни бюджетные сферы трогать не будут?

- В бюджетном послании Путина сказано, что мы сейчас будем реформировать бюджетную сферу. В подготовке всей программы реформ бюджетной сферы наш институт принимал довольно активное участие. Мы ее писали. Но я точно знаю, что ничего серьезного до 2004 года делаться не будет. Причем учтите, что у нас очень часто недооцениваются парламентские выборы. Раз система президентская, то кажется, что парламентские выборы - это так, игрушка какая-то. На самом деле, ничего подобного. Парламентские выборы 1995 года сыграли огромную роль в развитии России, в установке реформ, в подготовке кризиса 1998 года. И конечно я вижу, как накануне выборов растет уровень популизма в Думе, в центристских фракциях. Все то, что потяжелее будет там откладываться, не делаться. Такая уж логика жизни.

- Какой вы видите реформу ЖКХ? Как человек проводивший реформы вы понимаете, что здесь поспешности могут быть очень чреваты. Впрочем, так же как и промедления. И как вам кажется, насколько могут быть эффективны действия федеральных властей?

- Тяжелейшая, очень многоаспектная тема. Возможности федерального центра руководить процессом реформы ЖКХ действительно крайне ограничены. По своей природе, это в первую очередь вопрос региональных и местных властей. Поэтому я скажу так: будет по-разному. В зависимости от того, какие власти, насколько они коррумпированы, насколько они умны, насколько они способны организовывать процесс. А сформировать систему самоуправления жильцов ужасно сложно в рамках той законодательной конструкции, которая есть сегодня. К тому же интересы жильцов дома существенно расходятся. У нас нет домов компактного проживания близких социальных групп. Когда вы должны со всеми договориться, чтобы создать кондоминиум, ясно, что с ним у вас всегда будут такие штучки, которые вам обязательно помешают. А если не будет самоуправления жильцов, то никакими способами вы не обеспечите контроль за качеством и уровнем издержек. В законодательстве надо пойти, на мой взгляд, на серьезный шаг, существенно облегчающий возможность организации товариществ собственников жилья, минимизирующий препятствия на этом пути, расширяющий стимулы. Без этого, честно говоря, никакого порядка мы там не найдем.

- Как вы оцениваете проект реформы электроэнергетики? Почему ее нужно проводить именно сейчас. Неужели нельзя было подождать более стабильных времен?

- Я в целом поддерживаю программу реформы электроэнергетики в том виде, в котором ее сегодня предложило правительство. Считаю ее в стратегическом направлении правильной. Но тема эта очень сложная. Реформы надо делать только тогда, когда их нельзя не делать. И просто затеваться с реформами нет смысла. В электроэнергетике можно было бы их и не делать, но беда в том, что обратного пути нет. Мы начали обсуждать эту тему. А как только начал обсуждать тему важной реформы, затрагивающей структуры управления, забудь, что кто-то будет в компанию что-то вкладывать, пока не получит ответы на принципиальные вопросы. Поэтому, открыв рот, сказав, что надо реформировать электроэнергетику, надо его скорее закрыть и завершить это дело. Этот период должен быть как можно более коротким. Поэтому я категорически против того, чтобы это размазывать, как манную кашу.

- У России по вопросам вступления в ВТО какая-то странная позиция. То мы туда рвемся, то начинаем ожесточенно торговаться. Сможем ли мы договориться, и нужно ли это нам? Ведь мы можем получить массу сомнительных последствий.

- Последствия вступления России в ВТО у нас очень сильно преувеличиваются. Дело в том, что в России экономика в очень большой степени открытая. Если мы завтра вступим в ВТО, никто этого не заметит. Для нас участие в ВТО в тактическом плане очень мало значит. У нас экономика с доминирующим сырьевым сектором, который в малой степени подвержен регулированию по ВТО. Но если бы мы хотели навсегда остаться экономикой с доминирующим сырьевым сектором. Можно было бы плюнуть на все это дело, и просто не тратить время. Но мы хотим перестать быть сырьевым сектором. А тогда мы должны защищать свои позиции на несырьевых сегментах рынка. Это удобнее делать, когда ты член клуба. Вот, собственно, в чем стратегическое значение. А в переговорном процессе всегда есть крайние переговорные позиции. Мне неоднократно западные друзья аргументировано доказывали, что на переговорах в ВТО наша позиция носит абсолютно идиотский характер. Я с этим не спорю. Но и ваша, говорю я, переговорная позиция носит не менее идиотский характер. Так всегда бывает. А дальше в какой-то момент люди садятся за закрытыми дверями и договариваются.

- Егор Тимурович, есть ли у вас результаты исследований по региональному чиновничеству. В последнее время разговоры о численности госаппарата поутихли. Неужели он больше не растет?

- На региональном и муниципальном уровне рост есть и очень интенсивный. Причем наши исследования региональных бюджетов, региональных расходов показывают, что увеличение средств на административный аппарат в подавляющем большинстве является первым приоритетом. Когда появляются эластичности, то первое, что растет, - аппарат и расходы на него. Что с этим можно сделать? Россия никогда не имела демократию налогоплательщика. Вся российская традиция - отражение того, что российское общество никогда не воспринимало общественные расходы, как нечто свое, нечто, что у тебя взяли из кармана. Оно всегда относилось к налогом, как чему-то, что от неправой власти, или от бога, или неизвестно еще от чего. Я читаю газеты и постоянно вижу оборот: то-то не делается, на то-то не дали денег - куда же смотрит государство? Почему же государство не хочет помочь решению этой проблемы, почему же за то-то не заплатили. Это логика, которая чужда нормальному налогоплательщику. Тогда надо говорить, почему же мы не заплатили дополнительных налогов? Почему не скинулись, чтобы наши чиновники, самые лучшие, самые честные их как-то распределили. Только, когда вы начнете мыслить как налогоплательщик, как человек, за счет которого существуют государство и все чиновники. Когда у нас это станет массовым, только тогда у нас возникнут реальные предпосылки контроля за численностью чиновников.

- Меня, как налогоплательщика и как гражданина, волнует вопрос увеличения расходов на армию и правоохранительную деятельность, который, сейчас горячо поддержан властью. На обеспечение устаревшего аппарата у нас деньги есть, а на его реформирование, неужели нет?

- Я с вами совершенно согласен, выделение больших дополнительных денег, без серьезных преобразований, никогда не решало ни одной проблемы. В нашей армии и правоохранительных органах оно тоже не решит ни одной проблемы. Во-первых, просто засыпать их деньгами не получится, а во-вторых, они нуждаются в очень серьезной перестройке. Я в меньшей степени специалист по органам безопасности и правоохранной структуре, гораздо лучше представляю себе ситуацию в вооруженных силах. Я активно вовлечен в процесс обсуждения военной реформы на высоком уровне. Надеюсь, что нам удастся что-то сделать, хотя никаких гарантий нет. Меня просто умиляет мышление некоторых наших коллег, высокопоставленных генералов, когда они обсуждают вопросы призыва. Настолько очевидно, что они ничего не хотят менять. Если контрактника призывать, говорят они, то у него жена, дети, его надо в квартиру селить. А мы обсуждаем тех, кто сегодня служит по призыву 18-20-летних ребят. И что, когда призывают на срочную службу женатого, ему надо квартиру, чтобы жену селить? Представление о призыве, как о сохранившейся форме крепостного права, неискоренимо. Все понимают, что готовить больше 6-ти месяцев не нужно, за это время можно освоить специальность. Но кое-кто говорит, что надо год. А зачем? Пусть с метлой метет или еще чего там. Одно дело, если мы говорим, что это патриотический долг. Ты должен обучиться военному делу, мы тебя возьмем, научим, и, если будет война, призовем. Другое дело, когда мы говорим, что нам нужна крепостническая, дармовая рабочая сила - мы тебя призовем и пошлем гальюны чистить. Так после этого и относиться к воинской службе будут также, и бегать из армии будут, крепостные бегали. И если у тебя крепостничество, тогда привыкни, что вести себя будут, как всю историю России вели себя крепостные.

- Насколько, по-вашему оправданы потуги правительства стимулировать развитие венчурных предприятий. Например у нас в Приволжском федеральном округе пытаются создать механизмы для содействия наукоемким проектам.

- Венчурный капитал. Абсолютно не верю ни в какие искусственные способы подстегивания этого процесса. Вложения в венчурный капитал у нас будут расти когда будет ясно, что это - выгодное направление вложения денег. На самом деле это будет, если ничего катастрофического у нас не произойдет. Потому что уже сегодня крупные корпорации сталкиваются с важнейшей проблемой: а куда им инвестировать очень крупные финансовые ресурсы? У России есть сравнительное преимущество в сегменте рынка с очень квалифицированным трудом и относительно немассовой продукцией. Типичный пример - научное приборостроение. Тут мы находимся где-то между Европой и Китаем. И этот сегмент рынка будет расти. В части этого сегмента, без всякого сомнения, будет серьезное предложение венчурного капитала.

- По прогнозам, к весне следующего года должна значительно вырасти цена на бензин. Ваши комментарии по этому вопросу.

- С 1 января у нас будут введены повышенные акцизы на нефтепродукты. Этот фактор способствует повышению цен на бензин. В очень небольших, на самом деле, пределах. На этот фактор накладывается куча других, связанных с тем, что будет происходить с ценами на бензин и на нефть на мировом рынке. Прогнозировать это - одна из самых неблагодарных задач. Опыт и многочисленные исследования показывают, что самые лучшие результаты дает модель "пьяной походки". Это когда ты берешь нынешнюю цену и предполагаешь случайные колебания от уровня нынешней цены. Все остальные модели дают худшие результаты. Например, в прошлый раз, когда мы повышали акцизы, цена упала, потому что это наложилось на затоваривание бензином и падение цен на нефть на внутреннем рынке. Что будет происходить на этот раз, просто не берусь прогнозировать.

- Все-таки, общаясь с вами невозможно уйти от, скажем так, исторических вопросов. Мы знаем, что правительство Гайдара в начале девяностых сыграло роль камикадзе, запустив основные рыночные механизмы. Но вот уже десять лет в воздухе висит вопрос: неужели нельзя было по-другому, помягче как-нибудь? Наверняка вы сами не раз задавали себе этот вопрос.

- На самом деле, в 91-92-м годах я и мои коллеги думали не о том, как в долгосрочном плане будет развиваться Россия, не о том, по какой модели провести рыночные реформы. У меня было две задачи: не допустить гражданской войны и не допустить голода в крупных городах. И если пытаться вникнуть в ситуацию октября 91-го года, решение этих задач представлялось более чем нетривиальным. Я недавно выступал с лекцией по поводу экономической политики 91-92-го годов в одном из лучших американских университетов, в университете Южной Калифорнии, где был собран экономический факультет с массой очень квалифицированных, очень мной уважаемых экономистов, включая, скажем, действующего министра финансов Мексики. Я просто подробно рассказал макроэкономическую и организационную ситуацию на октябрь 91-го года и сказал: "Здесь собралась масса опытных людей, скажите, что мы должны были сделать?". В зале повисла звенящая тишина… В 17-м году получился голод и гражданская война. В 91-м году от этого, к счастью, удалось уйти. И я считаю, что это самое главное, что сделано.

- Планируя реформы, вы наверняка предполагали сценарии как экономической, так и психологической реакции общества. Что стало для вас самым большим открытием в ходе этих реформ?

- Сюрпризом была быстрота реакции российского населения на стимул. Когда мы обсуждали реформы в середине 80-х годов, была глубокая полемика, связанная с тем, в какой степени несколько десятилетий социализма вытравили из российского населения способность к предпринимательству. Там же все было по команде, рабочий день тогда-то начался, тогда-то закончился. К празднику заказ с двумя банками печени трески. Отпуск - в дом отдыха. Откуда после этого возьмется предпринимательство? Но расскажу один случай из жизни. Начало 92-го года. Мы либерализовали цены. И вот начался масштабный саботаж советской торговли, которая всю жизнь жила в условиях дефицита. Они не могли принять идею, что за деньги так свободно будет все продаваться. Тогда мы приняли указ о свободе торговли ( я уговорил Ельцина его подписать), который снимал административный запрет и предоставлял право каждому продавать без ограничений. Я надеялся, что это начнет давать некие результаты через несколько недель. На следующее утро после опубликования указа я еду на работу, проезжаю мимо Детского мира и вижу огромную очередь. Посылаю своего помощника узнать, что это там такое выкинули - нечего же было выкидывать? Оказалось, что это не очередь. Куча народа, с экземпляром указа в руках, чем-то торгует. Тогда я понял, что перспективы России отнюдь не безнадежны.

- Как вы представляли себе сегодняшнюю Россию 10 лет назад? Насколько эти представления о российской экономике совпали с действительностью?

- Я представлял ее себе примерно так, как она сегодня выглядит, но только я думал, что это будет не через 10 лет, а через 5. Я представлял себе, что у нас будет растущая экономика, с постепенно растущим уровнем жизни. Частная, открытая, со свободной конвертируемой валютой, относительно устойчивым рублем, с кучей социальных проблем, с коррумпированным госаппаратом, с плохо работающей судебной системой, с кучей других нерешенных проблем. Но только я думал, что на это понадобиться не 10 лет, а 5.

- Команда Гайдара. Сохранилась ли она с того времени?

- Команда в поразительной степени сохранилась. На самом деле, это для меня некая загадка. Причем, если посмотреть, кто принимал активное участие в формировании экономической политики в последние десять лет, они все, включая и нынешнего лидера коммунистов в экономической области Сергея Глазьева, теснейшим образом знали друг друга с конца 80-х годов. Работали вместе, были объединены общим мировоззрением. Идейная близость в большой степени сохранилась. Естественно, кто работает в правительстве - принимают решения. И ответственность за принятие решений на них. Но, в общем, мы им помогаем.

- Как вы оцениваете ход реформ, принятых за последнюю пару лет? Они происходят по оптимистическому сценарию? Вы ведь чего-то от них ожидали?

- Сравнивая сделанное с моими ожиданиями, я могу сказать, что я ждал меньшего. Потому что я знаю, как трудно проводить реформы.

- А чего вы ожидаете в будущем?

- Пока я ожидаю более-менее инерционного развития событий. Я ожидаю сохранения темпов роста промышленности на уровне, близком к тому, который мы имеем по 9-ти месяцам этого года. Обычно мы имеем сезонное замедление зимой. Да, падение в этот период будет, но потом рост восстановиться. Я ничего плохого не жду и думаю, что все будет идти более-менее инерционно. И, кроме того, я считаю, что значение краткосрочных колебаний очень сильно преувеличенно. Дело вот в чем. Мы с вами только начинаем расти в рыночных условиях. У нас экономический рост проявился в 1997, потом он проявляется с 1999 года. Мы на самом деле очень плохо знаем и умеем анализировать эти краткосрочные колебания. В развитых, старых рыночных экономиках есть куча так называемых опережающих индексов. Это такой набор показателей, которые начинают изменяться прежде, чем начинает изменяться объем производств. На их основе можно хуже или лучше, но более-менее уверенно, прогнозировать в целом деловую конъюнктуру. Допустим, вы видите - пять показателей начали падать, значит, скорее всего, будет замедление. Но для того, чтобы вы всерьез могли это делать, у вас должна быть история в 20 лет. А у нас история роста - 4 года. Первые работы по опережающим индексам начали появляться где-то в 2000-ом году. И масса недоразумений была связана с попытками сразу их применить. Вы помните, была дикая паника осенью 2000 года, когда масса народу говорила: "Все, роста больше не будет, он кончился". Почему? Да вот эти индексы, которые они пытались использовать, показали тенденцию к падению. Когда в 2001 году их начали применять, то делали это гораздо осторожней, говорили: "Может быть, жизнь покажет, есть тенденция…" Тогда действительно было замедление, но оно было краткосрочным, потом сменилось ускорением. В этой связи, если люди начинают уверенно говорить, что будет происходить с короткой конъюнктурой, имея 4 года роста за спиной, они очень смелые, эти люди.

- Когда вы делаете оптимистические экономические прогнозы по поводу структурных реформ, учитываете ли вы фактор усиливающегося терроризма, Чечню? И ваш прогноз, в этой связи, насчет действий президента и правительства.

- Это очень серьезная проблема с серьезными и неприятными последствиями. Если говорить о терроризме, я больше всего опасаюсь экспансии роли спецслужб, и ограничения прав и свобод. Это абсолютно реальная угроза. Система свобод и демократических институтов предполагает определенную среду. В среде, где террор становится массовыми явлением, эти институты живут плохо или не живут совсем. Если люди хотят уничтожить демократию в России, то террор - это неплохой путь.   

Александр Амиров журнал "Деловая Репутация" 24 декабря 2002 года