Анатолий Чубайс — одна из самых заметных и, мягко говоря, неоднозначных фигур в постсоветской России. Либералы с почтением называют его «отцом русского капитализма», а вот большинство россиян готово вслед за президентом Ельциным повторять «во всем виноват Чубайс!», — персонифицируя таким образом ответственность за все тяготы и просчеты реформ. «Он похож на огромную желтоволосую куклу, выставленную напоказ, которую принято бить и пинать по всякому поводу. Кажется, этим довольны многие из тех, кто в пору правления Чубайса участвовал вместе с ним в трансформации «коммунистического» в «капиталистическое». Но о них забыли, они спрятались за Чубайса. Сами исподтишка способствуют его демонизации», — так пишет писатель и публицист Александр Проханов, которого сложно заподозрить в симпатиях к реформаторам. Этой зимой председатель правления РАО «ЕЭС России» вновь оказался в центре внимания. Крещенские морозы стали серьезнейшим экзаменом на прочность для всей российской энергосистемы. Потребление электроэнергии в январе возросло на порядок. Устаревшие мощности работали на сверхпределе, едва справляясь с пиковыми нагрузками. Только чудом удалось избежать в холода веерных отключений в столице и промышленных районах. Необходимость серьезного реформирования отрасли стала очевидной. Более двух часов Анатолий Чубайс общался на днях на эту тему с представителями СМИ на семинаре клуба региональной журналистики «Из первых уст». Задать свой вопрос смог и спец.корр. «Липецкой газеты». Предлагаем вниманию читателей «ЛГ» наиболее интересные фрагменты разговора.

— Анатолий Борисович, в отличие от других отраслей, реформирование электроэнергетики началось сравнительно поздно. Чем это вызвано, насколько велика необходимость преобразований?

— Как известно, после бурных дебатов в 2003 году было принято пять законов, зафиксировавших стратегию преобразований в этой сфере. Есть ряд причин того, что электроэнергетика оказалась последней в процессе отраслевых либерализаций. Это характерно для всей мировой экономики. Дело в уникальной технологической сложности этой системы, которая обязана функционировать без единого перерыва и обладать цельностью как технологический комплекс.

Долгое время считалось, что электроэнергетика — монопольная сфера. А раз так, то рынок тут невозможен, нужно госрегулирование, а, скорее всего, госсобственность. Именно это представление и было преодолено в мире в 90-х, а у нас в 2003 году. Внутри энергетики как технологического комплекса есть часть, которая является монопольной (сетевой комплекс и диспетчерская сеть). Вторая, конкурентная, часть — это генерация, собственно производство энергии. Каков же, исходя из этой простой мысли, вывод? Сети контролируются государством. У него ясная тарифная политика, дающая четкий ответ, как формируются тарифы за передачу энергии в сетях. А генерация — в руках частных генерирующих компаний, которые на прозрачных условиях конкурируют между собой на рынке за доступ потребителю. Исходя из этого, мы и начали преобразования.

Одна из самых главных проблем — это мощности. Если не начать их наращивать, то нам будет угрожать дефицит.

График, который включил в себя кривую роста спроса на мощность и вторую — реальную мощность, добрые журналисты назвали «крестом Чубайса», который пересечется в 2007-2008 годах. Если не провести реформу, то возникнут острейшие вопросы, считали мы. Но за этим крестом мы едва не просмотрели реальное развитие событий. Реальный темп роста энергопотребления оказался намного выше, чем прогнозы. В базовом документе «Энергетическая стратегия России», принятом в 2003 году, по самому высокому варианту потребления электроэнергии до 2005 года было равно 53 миллиардам киловатт час. А фактическая цифра оказалась 75 миллиардов, что выше в полтора раза. Вторая ошибка состояла в том, что мы «жили» в общероссийских цифрах, а это в корне неправильно, анализ должен был вестись по регионам. Выяснилось, что только на Дальнем Востоке и в Поволжье нет дефицита энергии, во всех остальных он наступит в течение 3-4 лет. А если добраться до субъектов, то картина получалась еще более душераздирающая.

14 регионов имеют объем энергопотребления выше, чем советский максимум. В некоторых городах, например в Москве, превышение достигает 30 процентов. Цифра зимнего максимума — 16200 кВт — рекордная для столицы. Возникло совершенно новое явление — регионы пиковых нагрузок. Там нельзя подключить новых потребителей, зимой существующих мощностей бывает недостаточно, чтобы обеспечить всех, что приводит к ограничительным мерам. И, наконец, самое тяжелое и опасное — нулевые резервы, когда энергетики работают в предельном режиме. Это означает, что вероятность аварии возрастает в разы. А что такое массовые отключения при минус тридцать, думаю, никому объяснять не надо. Вот для того, чтобы решить эти проблемы, мы и реформируем отрасль.

— И как это реализуется на практике?

— Мы начали все преобразования, чтобы в конкурирующем секторе появилась частная генерация, способная привлекать частные инвестиции. Руководствуясь логикой: вот закончим реформу, а после этого частный бизнес будет вкладывать деньги. Сейчас уже понятно — мы не успеваем, инвестиции нужны сейчас. Сетевой комплекс уже выделен, консолидирован и обособлен. Только что начали внедрять реальное тарифообразование в сетях, которого ранее не существовало никогда. Мы завершили создание 20 генерирующих компаний. В большинстве из них консолидированы активы, созданы мощные управленческие команды, они вышли на фондовый рынок, котируются там, имеют хорошую капитализацию. В течение года на фондовый рынок попадут все компании. Свеженькие, с пылу с жару.

Давайте, не откладывая, развернем эти инвестиции в механизмах, адекватных экономической природе каждого из субъектов. Мы уже можем предъявлять государству запрос на масштабные инвестиции. Это серьезная тема потребует не десять, не сто и даже не миллиард финансовых вливаний. Нужны десятки миллиардов долларов. Средняя подстанция стоит 400 миллионов долларов, одна электростанция — полтора миллиарда долларов. Такой вот масштаб цен.

Исходя из этого, мы говорим: генерирующая компания способна максимально быстро провести на фондовом рынке дополнительную эмиссию и получить масштабные частные средства. Рынок ждет этого, причем на рынке мы так выстроили логику, что средства, полученные от допэмиссии, пойдут на инвестиционные проекты. Сейчас, к сожалению, вовлечь инвесторов в строительный проект категорически необходимо, но абсолютно невозможно. В этом и суть идеи IPO-допэмиссии — я прихожу к инвестору и говорю: «Хочешь «Мосэнерго»? Хорошая компания, потенциал уникальный, капитализация рыночная. Вчера с утра 4 млрд. 900 млн. стоила. Хочешь блок-пакет и 25 процентов? Цена нормальная, рыночная. Стратегически она будет расти. По мере либерализации энергетики ее рыночные активы будут дорожать. Почем? Есть рыночная цена. Если она стоит пятерку, то блок-пакет — четверть, это обойдется тебе в миллиард с лишним». Нормальный деловой разговор. Только я этот миллиард возьму и вложу в эту самую ТЭЦ-27, которую мы достроим в полном объеме. Вот в чем суть конструкции. Мы точно добьемся ее внедрения, и никто нас не остановит.

Генерация — половина дела. Вторая половина — сети. Если они государственные, то, пожалуйста, — деньги из бюджета. Цена вопроса — федеральная сетевая компания. Госконтроль до 75 процентов — 160 млрд. рублей. Цифра зафиксирована и отправлена в правительство. Общий запрос, включая гидрогенерацию, перекрестное субсидирование и системных операторов, 426 млн. рублей на трехлетний бюджетный период.

— Ваш взгляд на реформу энергетики понятен. А как преобразования затронут связанные с ней отрасли?

— На сегодня совокупный объем инвестиций всех видов в энергетику достигает 6-7 млрд. долларов в год. Нужно их утроить, то есть из семи сделать двадцать. Что будет, когда электроэнергетика консолидирует эти колоссальные деньги?

Первое. Энергомашиностроение. Совершенно очевидно, что львиная доля этих средств пойдет на заказ оборудования — паровые и газовые турбины, трансформаторы, генераторы. Именно руководствуясь этими соображениями, мы купили год назад «Силовые машины».

Второе — электротехническая промышленность. Значительный поток средств направили туда.

Третье — энергостроительный комплекс. Нам не нужны турецкие строители. Мы способны справиться своими силами.

Четвертое — монтажники, наладчики, сервисный бизнес, который находится сейчас в тяжелом положении, получат колоссальную подпитку.

Далее — фундаментальная наука. Неделю назад мы подписали соглашение с Академией наук. Затем по цепочке — прикладная наука, конструкторские и исследовательские бюро и так далее, вплоть до ПТУ, потому что нам нужны рабочие специальности. Все это означает, что программа такого масштаба — это локомотив, вытягивающий за собой практически все отрасли народного хозяйства. Если в Талакане Амурской области мы вместе с Бурейской ГЭС построили три школы с бассейнами, детские сады, дороги, сейчас треть консолидированного бюджета Амурской области формируется за счет Бурейской ГЭС, а он идет, соответственно, на социальную сферу, то понятно, какова цена программы для страны в целом.

— Вы говорите о колоссальном интересе инвесторов к генерации компании. Что это за инвесторы и чем они руководствуются?

— Есть несколько видов инвесторов. Во-первых, крутые российские промышленные группы, в больших объемах потребляющие электроэнергию. Есть и компании, которые хотят заниматься электроэнергетикой как бизнесом. Третий вид — портфельные инвесторы, мелкие финансовые фонды, готовые вложить небольшие деньги, но их много. И наконец — зарубежные энергетические компании. Из существующих в Европе — три крупнейшие в мире, и все три хотят прийти к нам и купить. И тут уж мы торгуемся.

— А как вы оцениваете положение в малой энергетике — горсетях, как будут строиться отношения с ними?

— Это очень серьезная тема. Именно поэтому мы и создавали РКС. Невозможно жить, когда между потребителем и нашими сетями — коммунальные сети в чудовищном состоянии. Практически всегда по уровню менеджмента, состоянию оборудования они хуже, чем наши. Ужасная ситуация — посредник между нами и потребителем. Но мы будем продвигаться дальше. Сейчас сформировали сетевые компании, выделенные из АО «Энерго». Мы будем поддерживать действия их по консолидации с муниципальными сетями. Тепловые коммунальные сети в еще более тяжелом состоянии. Их мы тоже хотим консолидировать. Это будут делать наши территориальные генкомпании, владеющие ТЭЦ. Но это задача на 7-10 лет вперед.

— В нашем регионе один киловатт стоит рубль двадцать копеек. Какова должна быть цена, чтобы обеспечить ваши потребности с учетом социального и инфляционного факторов?

— По стране в целом в этом году средний отпускной тариф будет 98 копеек. Для населения — практически такой же, для промышленности — чуть ниже. Цифры, конечно, в Липецке и Иркутске сильно отличаются. Беда в том, что картина, когда тариф для населения равен среднему тарифу, — неправильна. Население потребляет электроэнергию напряжением 220 вольт, а в города она поступает с напряжением 110 киловольт, то есть ее необходимо преобразовывать на подстанциях, что стоит больших денег. Правильно было бы, согласно действующим нормативам, установить тарифы, которые для населения в 2,2 раза выше, чем для предприятий. Это цена преобразований.

Но мы понимаем, что это недопустимо по социальным причинам. Федеральная служба по тарифам проводит грамотную политику в этом вопросе. Она болезненна для населения, но правильна. Темпы роста тарифов для населения — выше, чем для предприятий. В этом году темп роста среднеотпускного тарифа — 7,5 процента, а для населения — 15. При таком подходе к обоснованным тарифам можно приблизиться лет через 6-7.

Есть серьезная проблема перекрестного субсидирования. Промышленность, переплачивая за население, стремится убежать на оптовый рынок, и нагрузка перекрестного субсидирования ложится на других потребителей. Сейчас мы нашли понимание в правительстве, оно возьмет эту нагрузку на себя. Цена вопроса — 74 миллиарда рублей в год. Тарифы для населения не снизятся, просто исчезнет «перекрестка» и промышленность вздохнет спокойно.

— Ночью тарифы значительно дешевле. Есть специальные счетчики, учитывающие это, но их ставят очень неохотно, придумывая всякие отговорки, мол, нет людей и прочее. Получается, что тариф не работает. Вы отслеживаете эту ситуацию?

— Нам трудно добраться до последней стадии, поскольку в большинстве случаев мы не являемся поставщиком энергии населению. Как правило, этим занимаются муниципальные перепродавцы. Я считаю, что тарифы должны быть разными в разное время суток. Есть утренний и вечерний максимумы, когда энергия должна быть дороже. Рынок, на который мы перейдем в ближайшее время, будет означать почасовое тарифообразование. И диспетчерская служба будет почасовая.

Когда потребитель поймет, что он может реально экономить на ночном счетчике, то никакой сбыт не сможет затормозить это. Пока же экономика к этому не очень подталкивает.

— Сейчас, чтобы подключить электроэнергию к строящимся объектам торговли, жилья, приходится выплачивать значимые суммы. Один предприниматель посчитал, что только за подключение его объекта нужно заплатить 22 миллиона. Такое положение дел как-то связано с реформой электроэнергетики?

— Сегодня спрос давно вышел за пределы девяностых. Еще десять лет назад подключение потребителя означало: вставь штепсель в вилку и получай электричество. А сегодня штепсель можно вставить, только к розетке не подходит линия электропередач, а если и подходит, то нужна трансформаторная подстанция. Если не вводить плату за подсоединение, возникнет дефицит. Спрос есть. Бизнес хочет покупать энергию, он обращается в областные сети — подключи. А они отвечают: нет технической возможности. Бог его знает, что там на самом деле. А вот если я в конвертике передам что-то, то возможность сразу появится. Классическая ситуация.

Иногда я чувствую себя директором мясного магазина конца семидесятых. Звонит секретарь райкома: «Оставь кило говядинки — у жены день рождения». Ну как не оставить уважаемому человеку. Потом секретарь обкома: «Оставь 5 кг мясной косточки». Оставлю кость. Это один в один: «У меня дача 300 кВт. Твои бюрократы второй год не могут решить. Ну что, взятку им нести? Реши как-нибудь». И это превращается в массовый поток. Спрос необходимо облечь в цивилизованную форму. Плата за подключение — единственное правильное решение сейчас.

— Вы говорите все об энергетике. А можно отвлечься? В девяностые слово «ваучер» крепко ассоциировалось с вашей фамилией. До сих пор если где-то гаснет свет, народ уверен — виноват Чубайс. Как вы относитесь к такой роли «народного героя»?

— Это явление приобрело у нас почти эпический характер на уровне былин и сказок. У меня есть наблюдение. Время от времени на региональных выборах меня представляют ближайшим другом кандидата Икс, публикуют совместные фотографии, после чего кандидат Икс с треском проваливается. Уже кто только меня не знает, даже совсем коммунисты. Даже мой хороший друг, коммунист, тульский губернатор Стародубцев говорит: «Анатолий Борисович! Какие негодяи: опубликовали мою фотографию с вами! Какие грязные методы они используют. Как можно терпеть такое в условиях развитой демократии?».

В этом есть какая-то отдушина, я серьезно говорю. Нужно понимать, что пережили люди в девяностые. Массовые потери работы, смена образа жизни, кто-то близких потерял, кому-то есть было нечего. Тяжелейшие преобразования для миллионов. Да, можно говорить, что это создало основу для современного роста. Но это все рассказ. А в голове оно сидит и сидит. А если сидит в голове, то как у нас в России бывает: кто виноват? Должен быть гад, который все подстроил! Вот же он! И вроде стало легче немного. Я к этому спокойно отношусь, пусть следующие поколения объективно во всем разберутся.

А вот что думают о реформе электроэнергетики в правительстве, а также независимые эксперты:

Максим Быстров, заместитель руководителя федерального агентства по управлению особыми экономическим зонами:

— Два года я вплотную отвечал за реформу электроэнергетики. Идет она не самым оптимальным образом. Главный камень преткновения — перекрестное субсидирование. Пока не решим эту проблему, нельзя перейти к полноценному рынку и, следовательно, приступить к продаже генерации. Сейчас продажа генераций бессмысленна. Получается, что частный собственник генерации появится быстрее, чем полноценный рынок. Когда реформа задумывалась, предполагалось, что одновременно пройдут преобразования и в газовой отрасли. В идеале либерализацию генераций нужно было делать с либерализацией рынка газа. Но энергетическая реформа пошла вперед, а газовая затормозилась до полной остановки. В этом врожденный порок системы, который очень мешает. Инвесторы говорят: мы будем строить, только давайте нам договор на газ. А «Газпром» его не дает, поскольку не знает цены, которые установит правительство на 10-15 лет вперед. Но даже в таких сложных условиях реформу энергетики завершать надо. Хотелось бы это сделать с минимальным неблагоприятным последствием для страны и населения.

Джек Ньюшлосс, эксперт-консультант международной консалтинговой компании «Камерон Маккена»:

— Я не разделяю оптимизма Анатолия Борисовича по поводу притока инвесторов в отрасль. Я бы здорово подумал прежде, чем вложить деньги в РАО «ЕЭС». Это напоминает «вуду-экономику». Если ты купил какой-то актив по бросовой цене, то, может быть, рост капитализации восполнит потери. Но если цена была разумной, то такой рост капитализации не возникнет, если денег, которые платит каждый потребитель, будет недостаточно. Цены должны вырасти. Единственный метод нивелировать их рост — снижение издержек. Сегодняшняя же система регулировки такова, что издержки нет смысла экономить. Чем больше ты их вздуваешь, чем больше впариваешь их регулятору, тем лучше живешь. Снижение издержек возможно только за счет конкуренции.

Что касается цен, то мой прогноз таков: 80 процентов времени дня они будут на нынешнем уровне и ну, может быть, чуть-чуть выше, и лишь 20 процентов существенно выше. Сейчас на оптовом рынке цена чуть ниже 4 центов. При существующих ценах на газ и риске для инвестора они должны быть больше на 50 процентов, чтобы имело смысл деньги вкладывать. Думаю, рост цен в пиковые часы неизбежен. Но экономика должна это пережить. Когда цены поднимутся, люди начнут задумываться, как сэкономить. Сейчас это бессмысленно.

  

Сергей МАЛЮКОВ, г. Липецк. Газета «Липецкая газета», № 66-67, 07 апреля 2006 г.