Переполняющие меня мысли, которые вложили в мою голову очень известные в нашей стране люди, так и просятся наружу. Но для того, чтобы круг познающих расширился, я решила опубликовать серию статей по темам, которые обсуждались в конце мая в Москве на Фестивале региональной журналистики со звёздами российского телевидения и печати. Первая статья серии - «Гришковец: Я с тех пор не люблю журналистов», опубликованная на сайте KURSKCiTY.RU 5 июня 2006 года нашла своих читателей. Сужу по рейтингу страницы, в течение двух дней он увеличился на треть. И это тем более важно, потому что темы, которые мы будем обсуждать в этой серии публикаций, касаются всех нас как журналистов, так и граждан нашей страны. Итак, «Свобода и безопасность, свобода и мораль, свобода и права человека, свобода гражданина и свобода государства».

Место модератора круглого стола, на мой взгляд, по праву занял очень известный пишущий журналист, ведущий телеканала «Культура» Александр Архангельский.

Архангельский: Тема, которую сформулировали организаторы, звучит так: «Свобода и безопасность, свобода и мораль, свобода и права человека, свобода гражданина и свобода государства». Я это перевожу на наш обычный журналистский язык. Что нам делать в тех исторических обстоятельствах, в которых мы оказались? Думаю, что это и есть главный вопрос, который мы будем решать.

Представляю участников дискуссии: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». Александр Любимов, один из основателей нового российского телевидения. Ирина Хакамада, всем известный политик. Ольга Романова, тележурналист и Сергей Марков, политолог.

Я попробую переформулировать те вопросы, которые поставлены здесь, следующим образом. У всех у вас свой опыт, у кого медийный, у кого политический. Уютно ли вам работать на той площадке, на которой вы работаете сейчас, уютнее ли вам было работать тогда, когда вы начинали? Стоит ли жертвовать свободой? Если да, то во имя чего.

Романова: Мне очень удобно работать в газете «Ведомости», в журнале «Ньюсуик», на «Эхо Москвы», на радио «Свобода», в Высшей школе экономики. Было еще удобней, когда было телевидение «Рен-ТВ». После увольнения появилось много свободного времени. Всего 6 работ.

Хакамада: Каждый умный человек понимает, что сегодняшняя профессия политика, если он хочет сохранить честь, совесть и свободу, в принципе не может быть реализована в виртуальном проекте в России, который называется политика. Поэтому, конечно, мне неудобно. Именно поэтому я заявила о том, что из этой политики я ухожу. Меня не интересуют будущие выборы, меня не интересуют эти игры 2007-2008 года. Я готова начинать другую политику, но это штука сложная. Поэтому все неудобно, но в этом тоже есть какой-то драйв. Кто говорил, что будет легко? Я ухожу из того, что называется сегодня большой политикой.

Любимов: Достаточно очевидно, что сегодня в стране несколько иной этап, чем в 1990 годы. Мне кажется, что сама постановка вопроса не очень корректная. Свобода это не автомобиль, которым удобно пользоваться. Я считаю, что сегодняшняя ситуация, это в определенной степени период некоторой тишины и покоя, в который страна окунулась после того, как она распрощалась с иллюзиями, связанными часто с абсолютно кощунственным использованием свободы.

Венедиктов: Свобода внутри себя, поэтому, как в начале 1990, так и сейчас я себя чувствую достаточно свободным человеком. Потом, есть второй круг. Это круг твоей команды, круг твоих друзей, которые работают в этом бизнесе, в средствах массовой информации. Круг моих друзей практически не претерпел изменения ни по взглядам, ни по подходу к работе. В этом круге мы тоже достаточно свободны. Я имею в виду, в первую очередь, команду «Эхо Москвы». А дальше начинается пустыня. Если раньше мы работали в обстановке внутри корпоративной или внутри более, чем корпоративной, весело, яростно, и видели результат, и понимали, ради чего мы работаем. Теперь придется согласиться с Сашей Любимовым, что идет в определенной степени сохранение и выживание. Но еще раз повторяю, что свобода внутри тебя, особенно свобода журналистская, профессиональная. Если вы честны и не очень боязливы, значит, вы делаете свое дело. Если вы не честные и очень боязливы, значит, вы занимаетесь другой работой.

Архангельский: Что значит для журналиста свобода внутри себя? Журналист, это тот, кто транслирует нечто вовне себя.

Венедиктов: Журналист, получая определенную информацию, должен ее транслировать. Если он пугается ее транслировать, если он корыстно по каким-то причинам ее скрывает или искажает для того, чтобы удержаться на своем месте, для того чтобы сделать карьеру, для того чтобы понравиться начальнику, – вот это и есть нечестно. Простая категория.

Любимов: По-моему, происходит очень важный этап в стране, когда в том числе журналистская корпорация начинает понимать, что обращаться к каким-то абстрактным категориям типа честности, – это самообман. Нужно заниматься своей работой профессионально. На сегодняшний момент – и государство этому сильно способствует деятельностью своих чиновников - мы слабо информированы о том, что происходит в стране, мы плохо понимаем и достаточно ленивы, чтобы выяснять. Как правило, журналисты предпочитают фронду рассуждения об абстрактной свободе, честности. Пример про Байкал. Не знаю, является ли перенос трубы пиар-проектом господина Путина или борьбой экологов. Но очевидно, что железная дорога, которая идет вдоль Байкала в 20 метрах от воды, должна волновать каждый день давно и всех, но этого почему-то не происходит. Таких примеров очень много.

Романова: Мне очень понравилась система рассуждений Александра Любимова. Когда журналисты говорили о Байкале, они были фрондой. А когда об этом сказал посреди безмолвной и бездушной толпы один святой человек… Помните, как зовут человека? Все было не так. Сколько говорилось о Байкале именно там, где говорить об этом можно? А этих мест все меньше и меньше. А когда тема стала в другом ключе, когда об этом говорить стало необходимо, тогда, конечно, нам стало это не очень интересно. Есть в жизни какие-то вопросы, есть проблемы, есть вещи, которые могут на нас сильно влиять. Когда журналист говорит о том, что есть проблема: «Может быть, здесь опасность, там опасность. Власть, ты не то делаешь», – это называется «фрондой». А все остальное называется «пропагандой».

Архангельский: Правильно ли я вас понял, что если сейчас задача состоит в том, чтобы разрабатывать какие-то общественные темы экологии, политическая журналистика в прежнем смысле на этот отрезок времени просто невозможна?

Любимов: Я думаю, что возможно все. Например, если кто-то желает выйти в прямой эфир и критиковать президента Путина, то его не будут показывать, по крайней мере, по причине того, что это не популярно. А телевидение – это вещь популярная. Сегодня большинство людей связывает то, что в их жизни происходит, их жизненные успехи, которые глупо не замечать. Для людей, к сожалению, или так сложилось, такие понятия, как свобода не являются такой гигантской ценностью, как нам бы хотелось. Просто не нужно преувеличивать значимость этого, не надо заниматься пропагандой в своих собственных интересах, в интересах собственной корпорации, перевешивая в общественном сознании значимость тех или иных вещей. Очевидно, что с приходом Путина у людей растет жизненный уровень, они чувствуют себя более безопасно. К сожалению, в значительной степени цена, которая за это заплачена, заплачена сидящими за этим столом в абстрактном смысле этого слова. Давайте будем оценивать, что есть плюсы и есть минусы. Если уж критиковать, то по делу и точно, а не абстрактно.

Венедиктов: На самом деле все не так. Здесь был пример по-поводу критики Байкала. До слов президента историю с Байкалом федеральные средства массовой информации практически не поднимали. Я говорю ПРО федеральные. То, что там творилось в Сибири почему-то на первый, второй и четвертый канал не выходило. Потом президент Путин сказал, и в первых новостях стали показывать ужасную экологическую обстановку.

Пример с демографией. Один из виднейших наших демографов, господин Вишневский, один раз 3 года назад в программе Владимира Познера поднял проблему. После этого стали кричать: «Это безобразие, нас запугивают». Вишневский был запрещен на телевидении. Реально запрещен. Президент Путин сказал: «Рожайте», и понеслась. На всех каналах: «Рожайте, рожайте, рожайте». Я просто говорю о том, что вопрос, что популярно, а что непопулярно, – это сложный вопрос. Кроме того, по поводу безопасности опросы показывают, что за последние 6 лет россияне стали чувствовать себя хуже в отношении безопасности, потому что такого количества терактов, такого количества угроз 6 лет назад не было. Во всяком случае, за исключением Северного Кавказа. Не было. Кроме того, мне представляется, что лизать всегда легче, чем ругать. А у нас сейчас часто выбор такой.

Хакамада: Я женщина, поэтому я четко отвечаю на поставленный вопрос. Вы спросили, что будет дальше. Ну что мы по новой начинаем профессионалам-журналистам объяснять, что у нас есть цензура, что у нас нет независимых средств информации. Эта площадка уже 150 раз оттоптана. Дальше был поставлен гениальный вопрос: «Что дальше?» Я не смотрю телевизор. Я его принципиально выключила 5 лет назад. Я могу посмотреть канал «Культура», французское кино по ТВЦ. Информационные передачи я не смотрю. Информацию я получаю от «Эхо Москвы», из Интернета, от экспертных источников. Мне этого достаточно. Я даже себя не смотрю. Иногда попадаешь случайно на дебаты к Соловьеву, и все. Все это чепуха, ничего не решают эти дебаты. Когда ты все время в дебатах, тебе уже не верят, потому что создается агрессивный образ. Поэтому меня и пускают в дебаты. Понимают, что даже если я побеждаю, все равно я отталкиваю людей своей бесконечной агрессией. Нас же не пускают в позитив. Я же не могу разговаривать по «Первому каналу» с Познером ни на одну из тем. Хотя при этом Путина последними словами не крою, а веду себя корректно. Я критикую по существу, но бестолку. Так вот, случайно включаю телевизор в час ночи, РТР. Нарочницкая, Михалков и православный священник. Включаю утром в воскресенье: Нарочницкая, другой Михалков и очередной православный священник. Включаю другой канал, ТВЦ. А там просто на 2 часа, и все про православие.

Что у нас происходит? Понимаете, к чему нас готовят? Фактически, через средства информации подводится идеологическая база, чтобы сохранить жизнь, деньги, а для этого нужно сохранить власть, вовеки веков. И у России был такой средне-успешный эксперимент, который кончился в 1917 году совсем страшно. В принципе, самодержавие, православие, народ. Народ обезличенный, по инициативе которого совершаются все главные преступления, от имени народа. В свое время один римский завоеватель сказал, что в истории человечества самые большие преступления совершались для спокойствия общества. Это то, в чем мы живем.

Что будет дальше? Дальше будет усиление. Дальше будет жесточайший кризис, потому что, единожды получив свободу, люди ее просто так не отдают. Элита отдала. Крупный бизнес отдал. И крупный бизнес, и чиновники – это одна братия. Страха много, средства и власть захвачена не совсем праведным путем, поэтому страх огромный. Отдадут все. А люди не отдадут, потому что выросла молодежь, выросли журналисты. Чем дальше от центра, тем лучше.

Чем дальше от власти, тем больше свободы. Я уверена, что свобода придет, придет не из Москвы. Она придет от людей снизу. Впервые в жизни произойдет модернизация снизу. Не сверху, навязанная одной группировкой, которая поссорилась с другой, включая Ельцина. Поэтому реальной демократии не было, была всего лишь демократизации, и столько ошибок. Она придет снизу, она будет выстраданная. Люди, наконец, начнут сопротивляться. Она придет из регионов. Причем из Зауралья.

Архангельский: Оля, вы говорите, что вы себя чувствуете уютно. Я согласен. Есть возможности и в русском «Ньюсуике», и в «Ведомостях». Есть Венедиктов, который пока как-то «разруливает» ситуацию вокруг «Эхо Москвы». Как тираж у «Ведомостей»?

Романова: 30 тыс.

Архангельский: «Ньюсуик»?

Романова: 25 тыс.

Архангельский: И там, и там иностранный инвестор. Хуже того, в «Ведомостях» Потанин пытался купить «Ведомости» для того, чтобы ими хоть как-то управлять, не посмотрев устав. А в уставе написано, что главного редактора владелец не может поменять без согласования с западными учредителями. Там, где тиражи в 20 тыс., игра возможна. Возможна ли политическая журналистика за пределами этих узких территорий или нет? Что дальше? Ваш прогноз. Поскольку Ирина, как политик, говорила о будущем в целом, скажите, что делать журналистам?

Романова: Главное, это уметь читать. Сейчас Александр Любимов сказал: «Ну чего на «Первый канал» пускать людей, которые ругают Путина, если у таких людей рейтинг маленький?». Я читала «Комсомольскую правду». Там была потрясающая статья про кулинарные предпочтения президентов СНГ, в том числе президента Путина. Там была потрясающая фраза Людмилы Путиной, что президент в частной семейной жизни придерживается двух строгих принципов. Принцип номер 1: женщина должна выполнять всю работу по дому. Принцип номер 2: женщин нельзя хвалить, чтобы не испортить. Что может быть свободней этого? Где больше фронда? В Испании главного филателиста в прошлом году уволили за подобное высказывание. А если потом поменять слово «женщина» на слово «еврей», можно получить 4 года за пропаганду ксенофобии. Если мы поменяем слово «женщина» на слово «президент», получится здорово: «Президента нельзя хвалить, чтобы не испортить». Я думаю, дальше будем так. Давайте, не будем его портить.

Архангельский: Сергей Марков, политолог, член общественной палаты РФ.

Марков: Я могу понять эту логику. В то же время, сказать, что мы удовлетворены тем, к чему мы пришли, никак нельзя, особенно на федеральных телеканалах, которые являются главными инструментами общественного диалога. Очень узкий спектр представленных точек зрения. Это совершенно неудовлетворительно. Я не думаю, что там дают команды. Там тоже чувствуют некоторую неудовлетворенность от этого, поскольку телевидение в результате не очень выполняет функцию общественного диалога.

Архангельский: Язык должен быть шершавым.

Марков: Я думаю, что дальше будет нормальная борьба за свободу слова. В 1990 годы по сути дела общество не заслужило свободы слова, которую получила. Горбачев ее дал сверху, подарил. А как общество воспользовалось свободой слова? Для того чтобы мочить друг друга, для того, чтобы развалить собственную страну, для того, чтобы отдать власть боевикам на Северном Кавказе, для того, чтобы дать собственность олигархам. Вот как оно воспользовалось свободой слова. Поэтому совершенно не удивительно, что оно ее частично потеряло. Теперь нужно нормально бороться за свободу слова, включая такую важную вещь, как нравственность. Свобода, это возможность определять собственную судьбу, но при этом не калечить судьбу другим. Естественно, те, кто имеет власть и деньги, всегда будут стараться понемногу ограничить собственность других.

Любимов: С точки зрения свободы слова я бы дал большие возможности самовыражаться на федеральных каналах, но не в том ключе, как некоторые из участников нашей панели предполагают. Не хочется быть клоуном, про которого будут говорить: «Что это за идиот, который говорит то, что нам не нравится». Телевидение – это часть массовых коммуникаций, часть управления обществом в любой стране. С этим надо считаться. Если мы с этим не считаемся, значит, мы все время находимся в состоянии того, что мы продвигаем свои личные интересы, свои личные благосостояния, против интересов собственного народа. Вот и все.

Марков: С этим я абсолютно согласен. Это действительно некий инструмент. Но с другой стороны, общество должно защищать свою свободу, в том числе от тех, кто имеет власть и деньги. Всегда. Всегда нужно бороться за эту свободу. И не надо надеяться, что те, кто имеют власть и деньги, вам все это дадут.

Венедиктов: Для того чтобы принимать правильные решения, должны быть различные точки зрения, различные мотивации, а не все, как один, в одну сторону. «Мы нарушаем интересы народа». Кто определил, какие интересы у народа? Кто говорит о том, что народу выгодно быть с Ираном против Соединенных Штатов Америки и Европы? Это российскому народу выгодно? Кто говорит о том, что российскому народу надо быть с Таджикистаном против Грузии? Это российскому народу выгодно? А я считаю, что невыгодно. История покажет. Кто взялся определять, что это антинародно, и поэтому не пустим это в средства массовой информации? Сначала были антинародные экологи, которые выступали против трубы. Их мочили. Они выступали против трубы – и их называли антинародными. И академику Лаверову, который выступал против трубы, не давали слова на телевидении. Потом академик Лаверов встретился с Путиным. И оказалось, что как раз он-то народный, а все остальные – антинародные, те, кто был против. Поэтому не надо здесь играть словами и оценками. Должно быть очень богатое поле мнений и информации. Не надо считать народ идиотом, что он не выберет что-то не то. Нам говорили: «Вы не достойны выбирать губернаторов, выберете, черт знает, кого. Черт знает кого, вы выбираете. Вы не достойны свободы, вы не достойны выбирать губернаторов, мэра».

Мне кажется, роль средств массовой информации в нормальных странах – исследовать решения власти и представлять их своим слушателям, читателям и зрителям, подвергать экспертизе. Когда власть на любом уровне принимает решение, это решение задевает каждого гражданина. Поэтому средства массовой информации в любой стране, если они средства массовой информации и коммуникации, они будут оппонировать власти. Не быть оппозиционными неправильно. Они будут оппонировать властным решениям в интересах слушателей, а не учить государственных чиновников. Это не наша функция – учить государственный аппарат. Пусть их президент учит…

Пролог: Конечно, это всего лишь часть той двухчасовой беседы, в которую мы, как зрители и участники одновременно, окунулись всеми своими извилинами. Потому что в этом процессе активно начал работать мозг, формироваться согласие и не согласие с тем или иным утверждением, формулироваться своё, собственное мнение. Потому, что это заразительно. Но, в отличие от всех других вирусов, эта зараза приведёт нас всех к выздоровлению. Давайте думать! Давайте быть честными и, прежде всего, к самому себе!

  

Екатерина ПЕНЬКОВА, г. Курск. Информационный портал KURSKCiTY.RU, 07 июня 2006 г.