Одновременный рост экономики и государственных затрат невозможен. Либо нужно выжать все соки из бизнеса, а выжимать-то уже нечего, либо необходимо сокращать расходы госсектора. Исторические примеры доказывают, что расходы эти надо сокращать как можно быстрее. В идеале - наполовину.

В конце прошедшего года группа видных экспертов, изучающих различные аспекты развития страны, подготовила доклад "Бремя государства и экономическая политика: либеральная альтернатива". Небольшая брошюра явилась одной из самых новых и самых конструктивных программ государственной модернизации последнего времени. Следует оговориться, что данный доклад - это не программа некоей партии. Это скорее попытка обратить внимание власти на наиболее важные точки приложения реформаторских усилий. Два месяца назад руководитель авторской группы Евгений Ясин передал доклад Владимиру Путину. Тогда президент вручал известному ученому орден "За заслуги перед Отечеством", а тот, в нарушение протокола, выдал президенту взамен ордена свежий доклад. Впрочем, пока мнение президента о докладе так и не известно, но положительные отклики о работе даны руководителями ряда федеральных министерств. Конечно, сейчас ощутимого результата от доклада ждать рано. Некоторые его тезисы вряд ли будут реализованы в ближайшие год-два - выборы на носу. Тем не менее, его главный посыл, следующий из названия, скорее всего будет воплощаться в жизнь: давление государства на бизнес должно снижаться - таков экономический закон. Иначе пресловутые темпы экономического роста, которые беспокоят не только Владимира Владимировича Путина, но и Ивана Петровича Сидорова, будут болтаться в районе 2-3 процентов. А пока светлые властные головы продолжают изучать труды ученых и практиков, мы беседуем с главным автором доклада и крестным отцом отечественных реформаторов Евгением Ясиным.

- Евгений Григорьевич, как основная проблема в докладе вашей группы определяется слишком большое участие государства в экономике страны. А вернее, то давление на бизнес и препятствование более быстрому росту, которое порождает тяжелое "бремя государства". Вам удалось вычислить тяжесть этого бремени с учетом разных составляющих, опираясь не только на официальные данные. О сущности нынешнего государственного бремени и хотелось бы поговорить.

- По предварительным оценкам, которые мы сделали, опросив самых видных российских экспертов-экономистов, - у нас общее бремя государства оценивается величиной порядка 60-65 % ВВП. Это очень много. В состав этого бремени входит бюджет расширенного правительства, который составляет 40%, еще примерно 10% - это нагрузка от государственного сектора, остальные 10-15% - это неформальное воздействие государства на бизнес.

- Можно немного поподробнее разложить составляющие этой нагрузки?

- Бюджет расширенного правительства включает федеральный и региональные бюджеты, а также социальные фонды. По оценкам Минфина, на него в этом году будет приходиться 41% ВВП. Нагрузка государственного сектора. Что это такое? Это совокупность предприятий, организаций, которые находятся в собственности государства, полной или частичной. Берем, например, Газпром. Формально это частное предприятие. Доля государства - 38%. Но, как вы догадываетесь, эта компания полностью контролируется государством. Во всяком случае, контролировалась во время моей работы в правительстве. Тогда была такая связка - Черномырдин - Вяхирев, и можно было сказать, что Газпром - это еще один карман правительства. Всякий раз, когда возникала какая-нибудь проблема и Черномырдин не мог напрямую обратиться в бюджет, он обращался к Рэму Ивановичу и говорил: "Дорогой мой, отдай 5 миллиардов кубов Лужкову вместо возмещения оплаты столичных функций Москвы". То обстоятельство, что сегодня Рэма Ивановича на посту председателя правления Газпрома сменил Алексей Миллер, лишний раз свидетельствует о том, что роль Газпрома как кармана государства сохраняется. Иначе каждый раз не нужно было бы менять руководителя таким образом, чтобы он подходил федеральной власти. В действительности не так все просто. И таких компаний у нас немало.

- Надо заметить, что иногда, просто вмешиваясь в управление подконтрольной компании, властные структуры снижают ее эффективность. А что же тогда подразумевается под неформальным воздействием государства на бизнес? Коррупция?

- Во-первых, есть так называемые административные барьеры, которые создаются государственными учреждениями и преодолеваются определенной ценой. Причем я хотел бы подчеркнуть, что эти административные барьеры могут быть вполне законными. Например, вы работаете в области, требующей государственного лицензирования. Подготовка государственной лицензии, прохождение соответствующих инстанций стоит каких-то денег и времени. Может не быть никаких взяток, может быть просто принципиальный чиновник, который хочет, чтобы все было по правилам. Если вы ведете бизнес, вам это будет чего-то стоить. И как всегда там, где имеются законные барьеры, обязательно заводятся всякие "насекомые", которые паразитируют на этом. Административные барьеры стоят российскому бизнесу (эти оценки производил МГУ, экономический факультет, Виталий Тамбовцев) примерно 7,5-8 миллиардов долларов в год. Большая часть из них уходит на издержки, связанные с различного рода проверками, отчетностью и так далее. Эти данные относятся к исследованиям 2001 года. Известно, что в большинстве регионов формируются внебюджетные фонды. Самые распространенные - это фонды поддержки правоохранительных органов и ЖКХ. Это только надводная часть айсберга, составляющая 4-4,5 млрд долларов. Плюс так называемая деловая коррупция. Это взятки или различного рода платежи. Они составляют 33,5 миллиарда долларов. Наша общая оценка неформального воздействия государства на бизнес около 40 миллиардов в год. Перемножьте, и вы получите цифру примерно в три четверти федерального бюджета.

- Кстати, у вас в докладе особенных рецептов по борьбе с коррупцией нет.

- Их и не может быть. Здесь нужны институты общественного контроля. Попробуйте какому-нибудь английскому чиновнику всучить взятку. Я подозреваю, что вы просто поразитесь тому, насколько ваши действия будут безуспешными. Я недавно был в Испании. Беседовали в отношении дорожной полиции - обирают ли они водителей. Мне сказали, что это было лет 15 назад, а потом ввели правило, согласно которому любой водитель имеет право донести на полицейского, а за это у водителя погасится факт какого-то дорожного нарушения. И при рассмотрении в суде его заявление будет иметь преимущество перед свидетельствами полицейского. Естественно, любая акция такого рода имеет свои плюсы и минусы. Во многих случаях полицейские страдают, однако им это возмещается довольно большой оплатой и социальной гарантией, по которой они имеют привилегию перед другими.

- Вы предлагаете увеличить зарплату чиновников в 4 раза и сократить их количество вдвое. Насколько вам самому это кажется возможным и эффективным?

- Это сделать вполне возможно, при том, что мы твердо знаем, что увеличением зарплаты как таковым добиться снижения коррупции нельзя. Но без этого невозможно двинуться вперед. Если человек не может жить на эти деньги, вы его вынуждаете их искать. Рассуждения наших депутатов: "А зачем им повышать зарплату, если они все равно берут взятки?" - смешны. Так они и будут их брать и возьмут гораздо больше, чем если им платить достойную зарплату. Кроме того, любые меры по дальнейшей либерализации российской экономики, по снижению административных барьеров, по выведению из государственного ведения тех функций, которые могут выполняться бизнесом, - это есть меры, приводящие к снижению коррупции. Вот такими косвенными методами и можно двигаться вперед.

- Все-таки главный метод стимулирования экономического роста, судя по вашему докладу, - сокращение государственных расходов. Хотелось бы поговорить о конкретных показателях, о необходимых размерах бремени государства.

- Если мы хотим иметь более высокие темпы роста экономики, ни в коем случае нельзя поднимать государственные расходы выше 29-30% ВВП. Почему? Вот некоторые сравнительные данные. Во всех странах Европы уровень государственных расходов в этом определении (как расходов расширенного бюджета) составляет примерно 45-50%. Самый высокий уровень в Швеции, он сегодня составляет 53%, а несколько лет назад был 60%. Но Швеция - особая страна, она населена шведами, а это очень много значит. Я не знаю, как они это терпят. Такой специфический народ. Но уже хорошо известно, что возможности европейской экономики существенно ограничены этими колоссальными расходами. Германские предприниматели жаловались, что реально отдают государству и профсоюзам примерно 80% своих доходов. Поэтому они стараются вести бизнес где-то в других странах. Все последние годы европейские правительства предпринимают отчаянные усилия для того, чтобы сократить эти расходы, раздутые в эпоху социал-демократического рая. Маргарет Тэтчер в Великобритании и Рональд Рейган в США изменили ситуацию: повсеместно и теперь уже независимо оттого, какое правительство было у власти, стали сокращаться правительственные расходы. Если вы посмотрите на эту картину начиная с 1885 года, вы увидите, что практически во всех странах в течение 100 лет господствовала тенденция нарастания государственных расходов. Но она повернулась вспять - расходы сокращаются. США в настоящее время имеют расходы расширенного правительства на уровне 29,3 % ВВП. Очень хороший показатель, тем более что это страна высокоразвитая и, как всякая высокоразвитая страна, имеет довольно большие социальные обязательства.

- Ну а как же выборы? У них же тоже дело не обходится без обещаний укрепить социальные гарантии. Баланс не нарушается?

- Когда Клинтона выбирали в первый раз президентом, он, как истинный демократ, выдвигал целый ряд смелых программ, и особенно амбициозную - по здравоохранению. Однако они не были реализованы. Он оставил очень благополучный бюджет с большим профицитом и при этом не стал повышать налоги. Сейчас Буш предлагает еще более амбициозную программу по сокращению налогов. Это позволяет сделать вывод, что с долларом будет все в порядке. А вот с евро будут проблемы. Американская экономика сильнее, в том числе и потому, что она мобильнее, в ней ниже государственные расходы. Это сознательная политика, и не просто политика, а настроение общества - меньше бюрократов, меньше государства.

- И все-таки мы говорим о стабильных, развитых странах. Если же привести примеры развивающихся экономик, к каким показателям нам стоило бы стремиться?

- Япония начинала с того, что в начале знаменитого экономического чуда уровень государственных расходов составлял 22% ВВП. Хочу подчеркнуть, что цифры, которые я называю, это бюджет расширенного правительства без неформальной нагрузки. Южная Корея, с моей точки зрения, это самый впечатляющий экономический успех XX века. Начинала она с того, что уровень государственных расходов составлял 12%. Сейчас Япония имеет 38%, Корея - 23%. Если рассмотреть любой случай успеха, можно увидеть, что роль государства была невелика в смысле расходов. А бизнесу давались чрезвычайные возможности.

- Если абстрагироваться от неформального налогового бремени, то 40 процентов - не такой уж плохой показатель. Но что нас ждет, если мы не будем ничего менять в области госрасходов?

- 40% государственных расходов для такой страны, как Россия, в принципе, это немного. Так же как в европейских странах. И можно будет так жить. На самом деле российская экономика вышла на такой уровень, пришла в такое состояние, когда ее послереформенная структура уже определилась. Но существует колоссальная инерция. Я имею в виду то обстоятельство, что и в производстве, и в структуре, и в экспорте преобладает сырье: нефть, газ, энергоносители, черные и цветные металлы, лес, минеральные удобрения, а также оружие. Но мы должны понимать, что скачки цен на нефть и на металлы будут продолжаться всегда. Кроме того, на развитие мировой экономики влияние специализирующихся на этих товарах стран все время будет падать. Спрос на природные ресурсы и на энергоносители растет в мире примерно на 2-3% в год. Предположим, наша доля на рынке не будет снижаться. Значит, в долгосрочной перспективе наша экономика будет расти не больше, чем на 2-3%. А прогнозы развития мировой экономики дают более высокие показатели. Значит, мы все время будем отставать. У нас два основных ресурса: природные богатства и свобода. Если мы делаем ставку на природные ресурсы и влияние государства, то получим рост экономики 2-3% в год. Если мы делаем ставку на свободу, то мое предсказание (в оптимистическом варианте), что, начиная с 2007-2008 года, мы можем увеличить темпы роста до 10-12% в год. Может, ненадолго, может быть, лет на 7-8, но этого достаточно, чтобы войти в высшую лигу. А другого способа у нас нет.

- Евгений Григорьевич, на протяжении практически всего доклада, подготовленного вашей группой, говорится о том, как сократить расходы бюджета расширенного правительства на 10 процентов. И там есть некоторые весьма опасные предложения. Закулисно их высказывают многие политики, но заявить о них публично решаются единицы. Я говорю о повышении пенсионного возраста.

- Да, по социальной сфере есть такое людоедское предложение - повысить пенсионный возраст до 65 лет для мужчин и женщин, одновременно снизить ставку единого социального налога сначала до 24%, а потом до 18-19 %. Сейчас он составляет 35,7%. Я полагаю, что со временем наше предложение встретит сопротивление, возражение и даже обвинение. Но реальность показывает, что у нас в стране соотношение между теми, кто вносит деньги в социальные фонды, и теми, кто получает их, одно из самых высоких в мире. Скажем, в среднем по ЕС это 55%, то есть 55 пенсионеров на 100 работающих. В Англии - 40, а у нас - 65. Это сейчас. В дальнейшем ситуация будет быстро ухудшаться, потому что у нас начиная с 2007 года количество людей трудоспособного возраста будет сокращаться. Нам нужно решаться. Сегодня подавляющее большинство людей, только что вышедших на пенсию, продолжает работать. Потому что на пенсию, которую платят, жить нельзя. Поднять ее до прожиточного минимума мы не можем, потому что пенсионеров очень много. Есть резон больше платить официальной зарплаты. У нас же значительная часть денег идет мимо, поэтому с нее все равно никто не платит в пенсионный фонд. Если снизить ставку, то произойдет то же самое, что с подоходным налогом. Его снизили, и сборы увеличились. Для бизнеса это важно.

- Сейчас очень тихо, но обсуждается дальнейшее реформирование здравоохранения. У вас же эта реформа описана довольно смело. С чисто экономической точки зрения. Структурная перестройка, нацеленная на одно - на эффективность.

- В сущности, там должен быть реализован один принцип - деньги должны идти за человеком, который пользуется соответствующими услугами. Ситуация в здравоохранении примерно такая: государство платит недостаточно за большое количество коек и за большое количество врачей. Оно содержит учреждения здравоохранения, в основном именно стационары, не для амбулаторного лечения, не для профилактики. Эти стационары все равно что колоссальные заводы. Цель вылечить человека отсутствует, и не потому, что врачи чего-то не понимают, а потому, что так устроены институты в этой сфере. Они толкают людей на увеличение расходов, на то, чтобы брать плату. Сейчас, вы сами понимаете, что реально у нас здравоохранение платное. Дорогие друзья, когда-то же надо перестать жить в мире иллюзий и построить, наконец, систему, которая была бы более эффективной. Конечно, мы не ставим перед собой задачу сократить расходы на здравоохранение, но говорим, что для оказания сегодняшнего уровня услуг достаточно ресурсов на треть меньше. Так давайте эти ресурсы использовать так, чтобы можно было получить результат на треть больше. Для этого есть возможности. Я не думаю, что основные положения реформы здравоохранения уже достаточно хорошо проработаны. Честно говоря, у меня есть сомнения, что нынешний министр способен на это. Он хороший хирург, но этого недостаточно. Тем не менее надо действовать в этом направлении.

- Мы с вами находимся в стенах Высшей школы экономики, где, как нам известно, работают главные идеологи реформы образования. Грех было бы не поговорить о нововведениях в этой области.

- Здесь та же самая идея. Вы столкнетесь с тем, что нас будут попрекать, и уже попрекают. До сих пор идут страшные дискуссии и споры относительно ввода единого государственного экзамена. Сейчас стоит вопрос о том, чтобы мы предоставили лучшие и большие возможности получать образование для более широкого круга наших молодых людей. Не потому, что есть деньги у их родителей, не потому, что они могут нанять репетитора. Мы должны предоставить равные условия по одной простой причине: таланты находятся не среди богатых - таланты находятся среди умных, и им надо открывать широкие возможности. Что такое единый государственный экзамен? Это такая унифицированная система, которая будет отлажена не сразу. Там будут свои огрехи, но эта система будет равна для всех. Она предъявляет меньшие требования к молодым людям. Скажем, я считаю, что негуманно подвергать молодых ребят и девчонок в 11 классе сначала экзамену на аттестат зрелости, а потом экзамену в вуз. И все это в таком молодом возрасте.

- И все-таки, насколько я понимаю, главное новшество вашей концепции в том, что и здравоохранение, и образование здесь рассматриваются не как совокупность ресурсов, которые требуют содержания и финансирования, а как набор услуг, предложенных конкретным потребителям.

- А если вы построите грамотную рациональную систему управления производством этих услуг, то вам они обойдутся дешевле. И количество, и объем услуг вы сможете получать больше. Это касается не только здравоохранения и образования. Это касается культуры, ЖКХ, многих других сфер, где мы содержим бюджетные учреждения. Это будет в каком-то смысле прорыв.

- Напоследок хотелось бы затронуть тему региональных бюджетов. Вы предлагаете изменить систему налогообложения и дать больше свободы местным властям. Хочется понять ваше видение этого вопроса.

- У нас в докладе есть предложение о введении принципа "один бюджет - один налог". Значит, у каждого бюджета своя налоговая база. Региональные представительные органы имеют право устанавливать ставки своих налогов. Что касается органов местного самоуправления, то у нас идея такая: дать им право самим устанавливать свои налоги и сборы. Не по списку, который сегодня зафиксирован в первой части Налогового кодекса, - список утвержден и вы можете выбирать только из него, - а вообще. Вот вам нужно осуществить строительство школы - вводите сбор. Важно только, чтобы этот сбор был введен представительным собранием. Ну, скажем, местной Думой. С нашей точки зрения, это принципиально важно по следующим соображениям. Во-первых, здесь проявляется ответственность местных и региональных органов перед своими избирателями. Во-вторых, невозможно создать в стране гражданское общество, если граждане ни в каких решениях не принимают участия. Они не чувствуют, что происходит там, в Москве. Все происходит отдельно от них. Предположим, есть такой вопрос, как сборы на строительство моста, или на ремонт дорог, или инженерные сети. Вместо того чтобы обирать бизнесменов, вы принимаете на вашей городской Думе решение, что вводится дополнительный корпоративный налог или дополнительный подоходный налог с продаж, которые пойдут на то-то и то-то. Тогда будет понятно. Один раз вы выбрали не тех, второй раз выбрали не тех, на третий раз выберете тех людей, которые вам будут предлагать что-то стоящее. Общество будет знать, с кем оно имеет дело.   

Александр АМИРОВ, Ижевск. "Деловая репутация", № 1 (43), 14.01.2003 г.