Писатель Людмила Улицкая объявила войну Гарри Поттеру и редактирует новую серию детских книг о взрослых конфликтах

Людмила Улицкая: Главное, чтобы мы не ели друг друга

Людмила Улицкая – писатель, которого представлять не надо. Заметим, "писатель", а не "писательница", как принято представлять сейчас очень "писучих" дам-детективщиц, создательниц бульварных романов. Они, эти романы, сами по себе ни плохи, ни хороши, все дело в спросе, но это коммерческая литература и слово "литература" здесь вторично, а акцент на слове "коммерческая". Но сегодня мы об этом продукте на время забудем. Речь пойдет о других материях.

С Людмилой Евгеньевной нашему корреспонденту довелось встретиться дважды. Это было в Москве, в Клубе региональной журналистики "Из первых уст". Последний разговор состоялся совсем недавно. Его мы сегодня и публикуем. А тема очень даже неожиданная, – что сейчас взрослые дяди и тети пишут для детей? И какая в том подоплека.

- Людмила Евгеньевна, кроме того, что вы пишите свои книги, вы также являетесь редактором новой детской серии "Другой, другие о других". Ваши книжки смогут потеснить на прилавках книжных магазинов Гарри Поттера?

- Потягаться с оккупировавшим все и вся Гарри Поттером, даже с Мэри Поппинс – сложно. Мы, авторы и придумщики детской серии, отдаем себе в этом отчет. Но не ажиотажа ради ее создаем. Серия, которая сейчас в количестве четырех штук уже вышла, будет продолжать выходить, развиваться. Строго говоря, это культурная антропология. И не только для детей. Для взрослых тоже. Такой вариант семейного чтения. Там есть небольшой легонький сюжетец, чтоб уж совсем не провисала в воздухе канва. Развитые и привыкшие к чтению дети такие книжки глотают с удовольствием. Но, в сущности, те, для кого они написаны, - дети, которые мало читают, не сразу поймут то, что между строк. Хорошо, если взрослые им помогут. Эти книжки нуждаются в сопровождении. Поэтому я без устали езжу в провинции, к вам в Новосибирск тоже планирую, встречаюсь с библиотекарями, преподавателями, родителями. Делаю это, потому что… "Не Поттером единым!"

- А как родился замысел вашего богоугодного дела?

- Года четыре назад меня пригласили на «Европейский культурный парламент». Это такая независимая организация, не имеющая отношения к Европейскому Парламенту, который всем известен. И состоялось маленькое собрание независимых художников, человек 60 – 80. Собрал всех один швед – дипломат, крупный государственный деятель. Сообща придумали выпустить серию книг для детей, которая расширяла бы их кругозор, а, самое главное, учила терпимости к другим людям, не похожим на них. Но после того собрания все как-то растворилось в воздухе. И тогда я составила свой план. Сначала думала писать сама, но потом поняла, что это непродуктивно.

- И кто же пишет эти книжки тогда?

- Антропологи. Одну – писатель Анастасия Гостева написала, моя подруга. Она закончила физфак МГУ. Надо сказать, что в каждой книге я сильно "поночевала". Внесла свою лепту. Были призваны также очень хорошие художники. Мы старались. Книжка номер раз (они не нумерованы, но для себя ведем счет) называется: «Большой взрыв и черепахи». Ее как раз и написала моя подруга. Она очень увлекается всякими восточными делами, много ездит в Индию и создала обзор мифологий, рассказала о том, как устроен мир в разных культурах. В книжке есть сквозные герои, два мальчика. Один русский, якобы из семьи антропологов, он живет в Москве, а другой мальчик - абхазец, родители которого тоже живут в Москве, но вынужденно, по обстоятельствам кавказских неполадок. Другая книжка называется «Семья у нас и у других». Ее автор - Вера Тименчик, молодой аспирант-антрополог, специалист по этнологии. Серьезно занималась проблемами конфликтов. Как возникает взаимопонимание? Для того, чтобы исчезло недоумение, удивление, неприятие и, в конечном счете, ненависть, раздражение, надо знать друг о друге. В этой детской книжке есть одно взрывоопасное место, за которое меня чуть ли не линчевали. Маленькая главка о гомосексуальных семьях.

- Вы сторонник или противник гомосексуальных семей?

- Я ни сторонник, ни противник. Важно то, что это факт нашей социальной жизни, и есть гомосексуальные семьи, и где-то есть дети, которые усыновляются этими семьями. Глава написана как раз из-за тех детей, которые уже живут в таких семьях и подвергаются дискриминации. Над ними смеются, их дразнят. По отношению к ним возникает особое напряжение. А они не виноваты ни в чем! И церковные люди очень завибрировали на этот счет. И журналисты. Были передачи, где меня сильно пинали. Но моя точка зрения такова: обо всех проблемах можно говорить с детьми. И гораздо лучше, когда об этом с ними говорят специалисты, взрослые люди. И происходит это на страницах нашей серии, а не во дворе, на улице. Пусть ребенок узнает обо всем из книжек, а не тогда, когда он попал в детскую колонию, где оказался в ситуации насилуемого, унижаемого или, напротив, принятого в группу сильных потому, что унижал других. Но вот что происходит. Какой резонанс. Вера Тюменчик, наш автор, поехала с этой книжкой в Астрахань. Боже мой, как там на нее напали журналисты по этому самому гомосексуальному поводу – да, да, журналисты, журналисты. "Об этом еще и детям рассказывать? Да их (гомосексуалистов то есть) надо давить, камнями забивать!", - нормально, по полной программе. А Верочка человек молодой… Прислали бы меня, старую тигрицу, я бы им нашла чего сказать! А эта девушка - растерялась.

- Все так серьезно в ваших книжках? Просто классовые бои! И ничего для любопытных ребятишек?

- Для любопытных – пожалуйста. Хотя все они для любопытных! Для не равнодушных. "Путешествие по чужим столам". Любопытные будут довольны. Не только дети, к слову. Александра Григорьева книжку эту написала. Специалист по античной кухне. Все о том, что едят другие люди, а также о том, почему запахи от соседей нам не нравятся.

- Заинтриговали! Почему же?

- А они не на том масле готовят, к которому мы привыкли. Кроме того, очень интересно про пищевые запреты… Выясняется, что под запретом оказывается все! Нет в мире ни одного пищевого продукта, который бы не бы в какой-то системе запретным. Это может быть запрет на один день, но, тем не менее, пищевые запреты – это табу. И здесь порой отсутствует логика. Например, все мы знаем, что мусульмане и евреи не едят свинину потому, что свинья, согласно их воззрению, не чистое животное. Но при этом, мы также знаем, что индусы не едят говядину потому, что корова, как известно, священное животное. Посыл разный, а не едят мяса и те и другие! И на самом деле нигде нет национальной кухни в чистом виде. То, что мы сегодня едим, полагая, – а вот это русская кухня, это тоже не русская кухня. И то, что в Москве подают в ресторане, который когда-то именовался «Центральным», - это кухня вообще французская, 100 лет назад немножко подстроенная под российские продукты. А русская народная кухня – это то, что в то же, примерно, время называлось "кушанье для слуг". Вот вам гречневая каша, которая, кстати, не повсюду в России росла, а уж про картошку и говорить нечего. Так что идея, что есть "наше" и "не наше" – она очень условна и очень сомнительна. Даже еда мигрирует!

- Если выражаться современным языком взрослых людей, – ваши книжки о толерантности?

- Именно. Это слово и определяет нашу задачу. Вот зачем мы их вообще пишем и издаем… Но еще два слова об еде. В конечном счете, совершенно все равно, что мы с вами едим. Главное, чтобы мы не ели друг друга. Если пищевые запреты и пищевые ограничения приводят к тому, что мы начинаем друг друга ненавидеть, презирать и агрессивно к кому-то относиться, то, может, задумаемся, откуда это берется? А так - милая детская книжка, все очень красиво. Так же как в последней из вышедших. Она называется «Лента, кружево, ботинки». Про одежду. Написала Раиса Кирсанова, заслуженный человек. Доктор искусствоведения, автор многих энциклопедий моды. Эксперт по живописи, к тому же. Когда не могут определить автора картины или время, в которое она написана, - приносят Раисе. Так она по складочкам на юбке, по цвету одежды, по каким-то нюансам, нам не видимым и неведомым, определяет и говорит: «А! Это было после 20-х годов, потому что до этого синего цвета не было, его не носили, он был неприличным". А ведь и одежда может стать фактором раздражения. И часто бывает! Я прекрасно помню, что произошло, когда мы надели мини-юбки. Вы помните?

- Брюки…

- Мини-юбки, брюки… Старухи, что с ними делалось, что с ними творилось! Как они неистовствовали! Должна сказать, что тоже грешна. Видя в метро повсеместно голые пуза с пирсингом, в любое время года, я делаю: «Ы!», - а потом сама себе говорю: "Спокойно, Людмила Евгеньевна, имеют право".

- А как вам такая тема – разделение и дискриминация по профессиям? Будете что-то на эту тему делать?

- Обязательно. Там столько интересного, потрясающего. Вот, например, профессия актера. Сегодня актер – маленьких бог. Вокруг него все крутится, я уж не говорю про деньги. Интерес, внимание, любовь, эмоции… Каждый знаменитый актер – это космос. Космос страшный, на самом деле.

- Чем же он страшен? Вы не любите актеров?

- Тут опять дело не в моей любви – не любви. Но мы сталкиваемся с жаждой человека создать божество. Из ничего! И вот оно появляется, новое маленькое божество - в мире десакрализированном, заметим, в котором теперь идет искусственная сакрализация публичных фигур. Обычно это касается актеров, но иногда и других общественных деятелей. Поэтому сегодня множество маленьких девочек, хорошеньких и не очень хорошеньких жаждут стать артистками. А ведь профессия актера имеет очень длинную историю, все уже забыли, что она была одной из презренных профессий в России. Что актеров не хоронили в кладбищенских оградах, на это церковь не давала разрешение, считая артистов людьми, которые просто не имеют права там находиться. Хотя, впрочем… Отношение у церкви с актерством были чрезвычайно интересными в разных странах на протяжении веков. Скажем, в XV веке церковь очень сильно использовала театральное искусство и церковные театральные мистерии, по 500 участников в них было. Полгорода изображали какие-нибудь библейские или евангельские истории, тут церковь была согласна, чтобы люди становились актерами. Но в тот момент, когда чудились отголоски античного, безнравственного театра или языческих игрищ, то есть, того самого, из чего театр возник, - начинались гонения.

- А в древней Греции как было?

- В Греции профессия только начиналась. Профессионалов еще не было, только любители. И даже, скажем, Софокл – столь известный человек, - играл на сцене. Это известный факт, он был хорошим актером. И выходил на сцену. Хотя был другом Перикла и назначен военачальником в свое время… Уважаемого члена общества игра на сцене тогда вовсе не унижала!

- А вы можете себе представить, чтобы, скажем, мэр Москвы Лужков участвовал в каком-то спектакле?

- По-своему все современные политики – большие актеры. И их спектакли мы видим каждый день по телевидению. Просто называются они для зрителей по-другому: выступление, акция, визит… Хотя английское слово "шоу", что значит, "представление", тоже часто звучит.

- Но бывает участь более незавидная, наверное, чем быть Лужковым или знаменитым актером? Если говорит о профессиях?

- Хорошо. Вы станете гордиться другом-мусорщиком? А? Пойдете брать у него интервью? Мы напишем, обязательно напишем о том, о чем до нас не писали. Или судьбе торговца… Ну, вспомните, торговля еще лет 20 тому назад была презренным занятием! Что такое – торговать? А сегодня, если торговец очень богатый, если он торгует нефтью, то его уважают. Он принят в высших кругах. А если он торгует зеленью, то уважать его никак не следует, в особенности, если он из Азербайджана. А между тем, торговцы были создателями важных коммуникаций между странами! Именно они - первые переводчики, и все связи между странами, государствами и людьми совершались через них, купцов.

- Да, да, Гермес, бог торговли…

- Одновременно он и бог, как мы с вами сейчас сказали бы, коммуникаций. Ваш, между прочим, бог, журналистов! Да, он немножко, конечно, подворовывает. Украл, как мы знаем, стадо коров, еще будучи годовалым младенцем. Бывает на руку не чист, но его роль в мире колоссальная!

- Сейчас рынки, особенно у вас в Москве – это средоточие драк и потасовок. В них тоже Гермес виноват?

- Отчасти. Потому что торговец – он чужой, он - пришелец. И пришел к нам из другого мира. Есть несколько наций, которые в мире славятся как торговые. Китайцы, им принадлежит Азия, - они всегда традиционно торговали в Азии. Они богаты, знают языки. Скажем, в Индонезии китайцу – он чужой и богатый, - всегда завидуют. И в беспорядках, в революциях в Индонезии виновата эта зависть. Первые погромы там были в китайских кварталах. Точно так же в Африке, в Южной Африке, теперешней ЮАР. Там было очень много индусов, они приезжали туда торговать. Когда ушли британцы, - пострадали в первую голову индусы, торговцы, владельцы лавок. Их десятки тысяч африканцы убили! Пятидесяти тысячам удалось уехать. Очень небольшое число ютилось в лагерях беженцев тогда. Так что ситуация рынка, погромы на Черемушкинском рынке или каком-нибудь другом, в Кондопоге той же – это все истории одного свойства. Просто мы не отдаем себе в этом отчета. А хорошо, когда отдаем себе отчет! Ведь когда пропускаем такие вещи через сознание, можем потом этому противостоять!

- Вы пишете для детей о конфликтологии?

- Самого такого слова у нас нет. Все легко и понятно. Но не рассказать о том, как возникают конфликты, по какому поводу, - невозможно. Базовые конфликты, что у животных, что у людей в мало организованном обществе, - возникали из-за земли и женщины. Территории и самки у животных. Но, в отличие от людей, животные, как правило, свои конфликты не доводят до смертоубийства. Люди гораздо более радикальны.

- А как конфликт разрешить? В школе, например, или на работе папе с мамой, которые вместе с отпрыском серию вашу читают… Вы этому учите?

- Во дворе детки делают так: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись». Это древнейший обряд примирения. Классический. Есть обряды, которые прекращают даже кровную месть, когда два враждующих рода на грани исчезновения и мужчин почти не осталось. С одной стороны – трое, с другой стороны – двое. Немножко еще, и не будет никого. У одного из кавказских народов делалось все очень забавно. Мужчина должен был ворваться в дом к женщине, которая кормит младенца (женщине из другого клана), и припасть к ее груди. Все. Он делался молочным братом того, кого она кормит. Символически. И, таким образом, они не могли больше быть кровниками.

- А способы примирения между государствами? Может быть, ваши книги надо срочно высылать в ООН?

- С древнейших времен существовали такие способы. Мы эти примеры видим в Библии, если пошерстить, поискать и попробовать вникнуть, то поймем, что уже тогда люди были озабочены, как заканчивать войны, не доводя до полного истребления народа…

- Людмила Евгеньевна, вы заинтриговали нас по полной… Какое издательство эти книги выпускает?

- "Эксмо". Если напечатаете. Ведь сейчас все рекламой считается. Это издательство, с которым я работаю.

- А, простите, коммерчески выгодное дело – эта серия?

- Начиналось все как некоммерческий проект. Но неожиданно для нас, авторов, он себя оправдал! Не скажу, что тираж расходится с безумной скоростью. Книжки достаточно дорогие, потому что качественно изданные. Но интерес к ним достаточный. А во многие библиотеки и детские дома – мы отправляем их в качестве подарка. Потому что хотим, чтобы все поняли: мальчик, который сидит в школе рядом с моим внуком, рядом с чьим-то сыном, - ничем перед нами не провинился. Сейчас в Москве половина города таджиками обслуживается. Наверное, и в Новосибирске тоже так. Они ни в чем не виноваты. Люди в адском положении, их обирают все, кому не лень. Работают по 18 часов в сутки. У нас в доме женщина-таджичка, моет лифт. Я захожу в лифт, - у нее чернейшая вода в ведре. Говорю: " Вы не хотите воду поменять? Зайдите ко мне, поменяйте воду!". А она: «Да воду жалко". Вода для таджика драгоценность! У нее такая психология. Ей воду жалко. Она приехала из страны, где вода не льется из крана. Эта женщина живет в своей системе. Из нее этого не выколотишь. Понимаете, так устроен человек. Из нас с вами тоже очень многие вещи не выколотишь…

- Дай бог, никто не станет этого делать, выколачивать!.. А за беседу и мудрые книжки – спасибо вам, Людмила Евгеньевна.

Ираида ФЕДОРОВА,

"Новая Сибирь"

Фото автора

На снимке: Прислали бы меня, старую тигрицу, я бы им нашла чего сказать!

ВРЕЗ: В этой детской книжке есть одно взрывоопасное место, за которое меня чуть ли не линчевали. Маленькая главка о гомосексуальных семьях

  

Ираида ФЕДОРОВА, г. Новосибирск. Газета "Новая Сибирь", Новосибирск