Добыча углеводородного сырья для нашего региона, как и для всей России, - один из столпов экономики. Как говорится, нефть - это наше все… О проблемах и перспективах развития российской нефтяной отрасли нашему корреспонденту рассказал президент нефтяной компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский.

- Ситуацию в нефтяной отрасли России мне легче охарактеризовать на примере нашей компании - просто потому, что я располагаю всеми необходимыми для всестороннего анализа цифрами. Но думаю, что у всех российских нефтяных компаний положение дел такое же.

Иногда приходится слышать иное, но ситуация в нефтяной промышленности России в момент начала приватизации была критическая. Падение, начиная с 1992 года, достигло 10-15 % в год, что для "нефтянки", как для любой тяжелой индустрии, весьма чувствительно. На практике, кроме прочего, это означало нарушение функционирования скважин - вы знаете, что именно таким способом загубили в свое время Самотлор…

Традиционные нефтяные генералы, отработавшие несколько десятков лет в отрасли, не понимали тогда, что главное - это наладить сбыт, а к вопросам технологий можно вернуться потом, но на новом уровне. Напомню, что существовавшие при Советском Союзе нефтяные объединения были лишь куском технологической цепочки, в единое целое их объединяло министерство: главки в регионах занимались плановыми поставками нефти на заводы, а когда все начало рушиться и расходиться в разные стороны, каждое предприятие должно было отстроить свою цепочку самостоятельно, чего не происходило. Хотя денег для этого было предостаточно, но компании начали возводить дома отдыха, санатории…

Первое, с чем я столкнулся, приехав работать в Нефтеюганск, - стандартный трехзвездочный отель, построенный на болоте, да еще на расстоянии 30 км от одного города и 70 км - от другого.

К 1996 году, моменту начала приватизации, долги "ЮКОСа" бюджету достигли 2 млрд долларов. Добыча нефти компанией упала с 45 до 35 млн тонн в год, добыча на одного занятого снизилась на 20 %, а себестоимость добычи достигла 12 долларов за баррель. Плюс транспортировка, и получалось 17 долларов - это уже почти стандартная цена, а помимо этого надо было еще платить налоги! Вот их-то как раз никто и не платил.

- Михаил Борисович, тогда еще на носу были президентские выборы…

- В общем ситуация складывалась достаточно веселая. В компании "ЮКОС" на момент приватизации наличествовала только одна функция - управление производством. Ее для предприятия, работавшего раньше в советской инфраструктуре, конечно было абсолютно недостаточно на рыночном этапе развития общества.

Кстати, приватизированная нефтяная отрасль к 2001 году выскочила на 15 % прироста, по сути дела монопольная электроэнергетика показала прирост 4,8 %, а газовики-монополисты дали минус 3,2 %. Хочу обратить внимание: наша сегодняшняя реальная конкурентоспособность обеспечивается тем, что в основном мы используем российское оборудование - 93 % закупок осуществляем на российских заводах. Ситуация по выпуску машиностроением продукции для нефтяников за последние годы сдвинулась с мертвой точки. Посмотрите, в России всегда была проблема с качалками - а сейчас на этом рынке дикая конкуренция. А подземные насосы?! Всегда их производил только один завод, а сейчас по этому направлению работают три группы заводов, и насосы стоят почти в десять раз дешевле импортных! Их качество, конечно, ниже, чем у зарубежных аналогов, но если брать соотношение "цена-качество", то оно раза в три выше у российских насосов. Наконец возникла конкуренция на рынке кабельной продукции. Даже по буровым станкам, по которым всегда были трудности, сейчас конкуренция достаточно высока, и качество весьма неплохое, а разница в цене - в 5 раз.

Естественно, немалую долю успеха "ЮКОСу" обеспечивает широкое применение зарубежных технологий. Самое интересное, что, когда я начинал заниматься нефтедобычей, нельзя было сказать, что в России были неизвестны какие-то технологии... К сожалению, придя в отрасль, я столкнулся с удивительной ситуацией - оказалось, что наша "нефтянка", по сути дела, и не промышленность. У российских нефтедобытчиков сложилась ментальность людей, занимающихся сельским хозяйством. Да, в нефтяной промышленности тоже очень многое зависит от природы, и люди привыкли полагаться на свое чутье.

Но выяснилось, что нефтяники со стажем практически забыли, чему их учили в институте. Это понятно - все мы в технических вузах проходили интегральное исчисление, а сейчас его не вспомним, хотя прошло всего-то лет 10-20 - не так уж и много. Та же ситуация была в постсоветской нефтяной промышленности.

Задача переподготовки персонала стала для нас основной - мы и сегодня переучиваем до 70 % наших работников в год. В то время пришлось формировать группы специалистов, еще раз проходивших спецкурсы, которые когда-то преподавались им в институтах, но с коррекцией на произошедшие в нефтяной промышленности изменения. Стояла задача внедрить на практике, в принципе, известные технологии. Естественно, это оказалось самым сложным, потому что одно дело - знать, а другое - претворять в жизнь, да еще руками консерваторов. Здесь вскрылась еще одна огромная проблема нашей нефтяной промышленности - мы всегда мыслили категориями производительности, в тоннах, и никогда не думали категориями экономическими.

- Не отсюда ли пресловутый вопрос, связанный с "чрезвычайными" запасами углеводородов российских НК?

- Вы совершенно правы, это взаимоувязанные вещи. Постоянно, причем с высоких трибун, слышу о "запредельных" якобы запасах нефти у наших компаний - на 50, 80 и т.д. лет. По западной же классификации запасы российских НК вполне умеренные и составляют 12-17 лет. Почему такая разница, ведь эксперты говорят, что наши категории запасов в основном соответствуют западным? Очень просто - их нормы построены на принципах экономической эффективности. На Западе необходимо еще доказать, что добытую нефть возможно доставить потребителю по приемлемой для рынка цене. Экономически неэффективные запасы сырья никому реально не нужны. На эффективность прежде всего влияют налоговая и транспортная составляющие и применяемые технологии. По применяемым технологиям зарубежные эксперты определяют количество запасов, которое возможно добыть экономически эффективно. Оно и будет показано на рынке. При использовании более совершенных технологий будет показано больше запасов.

Я "традиционным" нефтяникам никак не могу объяснить необходимость использования современных технологий при добыче нефти, хотя при этом ее выход на поверхность, несомненно, выше. Месторождение в этом случае будет выработано гораздо быстрее, но за 7 лет в совокупности будет добыто нефти больше, чем за 15 лет с применением прежних технологий. Если рассматривать в финансовом плане, то это выгоднее, потому что чем быстрее добыта и продана нефть, получены деньги, даже если они не положены в банк, тем выше прибыль. Если же средства вновь запустить в производство, где будет получена не банковская процентная ставка, а промышленная маржа, то можно заработать, естественно, еще больше. Мы доказываем, что с новыми технологиями из данного месторождения можно за 10 лет поднять 20 % разведанных запасов, а если из него за 20 лет поднять 22 %, то первый вариант лучше, выгоднее! Нас не понимают, но сейчас мы уже "бьем" другим, говоря, что добудем не только быстрее, но и в конечном итоге больше, потому что, кроме технологий, увеличивающих скорость добычи, есть методы повышения коэффициента нефтеотдачи. Вот на это уже аргументов не остается.

- Многие производственники жалуются на постоянный рост тарифов естественных монополий…

- И для нефтяников это огромная проблема. Хочу обратить внимание на увеличение затрат по транспортировке на 1 баррель добываемой нефти: если в 1999 году они составляли 1 доллар, то в прошлом - 2,67, а в 2003-м - 3,20. Себестоимость добычи нефти в 1996 году у нас составляла 12 долларов, а сегодня мы снизили ее до трех. Понимаете, стоимость транспортировки стала выше себестоимости добычи. Это же абсурд! Я считаю, что в 2002 году наша компания просто выбросила на помойку 1 млрд долларов на транспортировке. В этом году выбросим еще больше. И это только одна наша компания, а мы производим порядка 20 % российской нефти. В целом по стране в 2002 году нефтяники "выкинули" где-то 5 млрд долларов. Главное, мы знаем, что делать, чтобы не выбрасывать деньги дальше. Строить собственные нефтепроводы. Но нам этого делать не дают. Когда не остается весомых аргументов, давят на психологию - ну не хочет якобы народонаселение, чтобы трубопроводы строили частные компании. Ну, тогда всем надо готовить новые миллиарды… Суммы эти между тем соответствуют ежегодным расходам страны на здравоохранение.

- Как правило, крупные российские компании заботятся о своем корпоративном поведении. Как его выстраивает "ЮКОС"?

- Естественно, наша компания как корпоративный гражданин несет определенный объем социальной нагрузки. Да, мы "сбросили" с баланса муниципальным образованиям все города, все социальные объекты, причем считаем, что сделали совершенно правильно.

Представьте себе маленький город, 100 тысяч жителей, иногда даже меньше, где живут нефтяники. Человек работает в компании, при этом живет в доме, принадлежащем компании, ребенок ходит в школу, финансируемую компанией, жена работает на предприятии, находящемся в составе компании. Если ему надо что-то приобрести, он покупает это в магазине, принадлежащем компании. А если он поссорился со своим начальником, его не с работы увольняют, его из жизни вычеркивают… Это и называется корпоративным рабством, потому что с таким человеком можно сделать все что угодно, он зависим от компании на 100 %. Хорошо ли это?

Не будем обсуждать сейчас вопрос о социальных последствиях: я считаю, что во многом советская система была построена на рабстве. Производственные последствия - также отвратительные, потому что сидящий у вас в регионе начальник не чувствует никакой конкуренции, ему слова никто против не скажет. А если он что-то делает неправильно? Или ворует, или просто самодур? Штаб-квартиру об этом никто не проинформирует, никакой инициативы на месте мы не получим. Приказы, спускаемые сверху, будут тем не менее исполняться, а вот снизу вверх не будет поступать ничего. По понятным причинам: есть местное руководство (руководитель промысла, НГДУ, добывающего центра), а все остальные - рабы, причем каждый - раб вышестоящего. Сегодня производительность труда в значительной мере зависит не от того, насколько четко люди исполняют команды, а от того, насколько хорошо они думают, причем конкурентно: вот этот инженер думает хорошо, а этот - еще лучше.

У нас в городе, где жили 100 тысяч человек, из которых половина работала на компанию, сейчас непосредственно на нее работают не больше 500 человек - но не потому, что остальные вообще ушли. Работы даже больше стало - объемы производства же выросли, но выполняющие ее люди выделены, вычленены, отделены, и ни один начальник не является руководителем для всех. Если человека уволили с одной работы, он может найти другую - здесь же, в городе. Его не могут выгнать из дома, потому что он компании не принадлежит. Мы постарались создать внутри себя конкурентную среду по отношению к руководству. Сейчас, откровенно скажу, она еще не идеальна: несмотря на то что изменилась база, психология осталась прежней, и наш человек еще не готов поверить, что его не могут согнуть в бараний рог.

Вообще главный тезис для корпоративного поведения компании - это ответственность и доверие со стороны тех, с кем она взаимодействует. Если нет доверия со стороны партнеров и клиентов, если они не уверены, что компания будет своевременно и четко выполнять свои обязательства - поставлять нефть, газ, нефтепродукты, они начинают искать альтернативные возможности.

Если федеральные и региональные власти не верят, что вы честно платите налоги, что ваша база прозрачна (они же не понимают сути бизнеса, если вы сами им ее не объяснили), - значит у них будет постоянное сомнение в достаточности ваших выплат в бюджет.

Вы знаете, я только вчера разговаривал с нашим уважаемым Германом Оскаровичем (Грефом. - Прим. ред.), и он мне сказал: "Пришлите экономику вашей компании за прошлый год. Если не пришлете - я все равно узнаю, через налоговую инспекцию". К слову, ничего через нее не узнаешь. Дело в том, что налоговая инспекция у нас не ведет консолидированного учета, - это, кстати, одна из базовых проблем России. Я предложил зайти на корпоративный сайт и открыть отчетность в стандартах GAAP - американской системы учета, дающей реальную ситуацию по компании, - за первый, второй кварталы прошлого года, буквально через несколько дней появится за третий, в марте - за четвертый. Все прозрачно. Умеют ли они этим пользоваться - это десятое дело, я за это не отвечаю, но с точки зрения предоставления информации у меня все доступно: заходите, смотрите.

Если вы не доказали инвесторам, что являетесь надежным плательщиком, у вас оптимально и прозрачно организованы финансовые потоки, вы сможете обслуживать свои кредиты не только сегодня, но и завтра - вам могут дать деньги. Вот только процентная ставка будет другая. Наша компания получила рейтинг выше суверенного, то есть нам кредиторы доверяют больше, чем России, и поэтому средства мы занимаем на более выгодных условиях, чем другие.

Во взаимоотношениях с российским правительством ситуация тоже интересная. Приведу вам один замечательный пример - сейчас наша компания ставит вопрос по строительству трубопровода, который должен пройти рядом с Байкалом. С севера ли обходить горный хребет, где нет никаких заповедников, но в случае порыва трубы нефть может уйти в сторону Байкала, с юга ли располагать трубу, и тогда нефть в озеро никак не попадет, но там расположен национальный парк? Всем надо решить - и экологам, и нам: каким технологиям мы больше доверяем - тем, которые позволят остановить нефть в случае ее ухода в сторону Байкала, или тем, которые позволят проложить трубу, не разрушив экосистему нацпарка. Это проблема, которая сегодня очень серьезно обсуждается, и мы на самом деле заинтересованы в максимальной критике наших подрядчиков.

Позиция правительства примерно такая - раз компания предлагает прокладывать трубопровод с юга, то вести трубу надо непременно с юга. Интересно, что все реки в Байкал впадают с севера, а вытекают с юга, только Ангара - на юго-западе. Мы с большими реками чувствуем проблемы, с малыми - нет: если у нас нефть уйдет в ручеек, мы его легко перегородим. Еще один момент - когда мы идем с юга, пересекаем маршрут в 150 км, с севера - 800-1000 км. И посмотрите на рельеф - на севере горы. Мне говорят - БАМ ведь там построен… Ну я вам скажу - люди ДУМАЛИ, где эту магистраль проложить. Я, честно говоря, сам на строительстве БАМа в 70-х работал, но никогда не задумывался о том, где он конкретно расположен. Посмотрел недавно геологическую карту - ровно по тектоническому разлому. Я логического объяснения ситуации не нашел. При сдвиге всего на 200 км на юг получаем разницу между 5-6-балльной сейсмикой и 9-10-балльной. Наверное, какие-то объяснения были, но очевидных, постижимых умом, найти на этот счет так и не удалось.

В общем, по ветке на Дацин ничего доказать пока не можем, стоим на месте, как и по ветке на Мурманск. Теперь вот обсуждаем маршрут на Находку…

- Михаил Борисович, а как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию с налогообложением нефтяного бизнеса в России?

- По мере того как растет производительность труда, повышается объем добычи, снижается ее себестоимость, возможности НК по выплате налогов растут. В 2002 году "ЮКОС" заплатил 126 млрд рублей налогов. Мы считаем эту цифру нормальной. Действующее налогообложение соответствует международному и компаниям вполне по силам. Хотя каждый раз, когда Минфину что-то или кто-то сигнализирует о том, что налогообложение стало нормальным, в министерстве говорят - значит, надо повысить.

- Какова нормальная цена на нефть?

- Если вы посмотрите на общую себестоимость добычи нефти в России, то увидите, что страна находится в серединке, а лучшие российские компании - в начале мировой табели по эффективности нефтедобычи. Хотя, конечно, до Ирака и Саудовской Аравии нам не добраться… Мировая средневзвешенная цена на нефть составляет 18 долларов за баррель (а не 23 или 25, как иногда говорит наше уважаемое правительство). Говорить можно что угодно, но приведенная к ценам 1999 года стоимость нефти на рынке - 18 долларов. Конечно, на один год можно сверстать бюджет и с учетом более высокой цены на нефть, но, осуществляя долгосрочное планирование, надо принимать во внимание, что фундаментально цена на нефть расположена между 14 и 22 долларами за баррель. Если она устанавливается выше, то начинает вытеснять газ, что невозможно, если ниже - уголь, что также невозможно, потому что его запасы на планете достаточно велики. Колебания в долгосрочной перспективе могут происходить в достаточно узком коридоре.

Российские НК сегодня увеличивают производство нефти, и к 2005 году страна выйдет на ежедневную добычу 9-10 млн баррелей (450-500 млн тонн в год). И больше не надо - мы считаем так потому, что запасы не позволяют поддерживать добычу нефти на уровне больше 500 млн т в год тот период времени, что необходим нам для амортизации основных технологий. Главное, что и мировой рынок превысить этот порог не очень позволяет, потому что экспортировать нефть нам особо некуда. У нас есть новый рынок - это США - возможно, мы сможем добавить к сегодняшнему уровню 1 млн баррелей, столько же - в Европу. Китай готов брать у нас 0,5 млн баррелей. И все: больше ежедневных 9-10 млн баррелей нам просто не продать.

Динамика потребления нефти в России находится на постоянном уровне из понятных соображений: мы увеличиваем на заводах выход светлых нефтепродуктов, следовательно, необходимые объемы моторного топлива получаем из меньших объемов нефти. Во-вторых, сейчас идет активная замена автопарка, соответственно, машины просто начинают потреблять меньше бензина.

Кстати, вспомните все эти идеи нашего правительства, когда оно пыталось вводимыми ограничениями поставки нефти на внешний рынок удержать высокую цену на нефть - ровно на столько, на сколько Россия сокращала добычу, увеличивали свою Казахстан и Азербайджан, замещая нас на наших рынках…

Очень важный вопрос - по неудовлетворяющим нефтяников мощностям "Транснефти". Если мы не построим новых экспортных мощностей, нам придется, как сегодня, отправлять нефть по железной дороге, а это такие затраты!

- Михаил Борисович, почему сейчас вы так активно выступаете против разработки месторождений на основе соглашений о разделе продукции?

- Потому что СРП - это налоговые льготы. Реальное налогообложение по "Сахалину-2" и Харьягинскому месторождению намного ниже, чем стандартный налоговый режим, на котором сейчас все работают. В 4 раза. Обращаю внимание - действительно, "в конце пути" налог на месторождения по СРП выше, чем действующий налоговый режим, но это - только через 9 лет. Во-первых, нас с вами как раз эти годы и интересуют, во-вторых, с течением времени идет дисконтирование, и с учетом процентной ставки видно, что и через 20 лет налогообложение по СРП все равно предоставляет льготы по сравнению с действующим налогообложением. Мы называем это нечестной конкуренцией, о чем откровенно говорим правительству.

- Каков, на ваш взгляд, потенциал роста российской экономики?

- Сколько всего средств мы можем получить от экспортных отраслей? К глубокому сожалению, не так много. Нефть и газ, поставляемые на экспорт, - порядка 60 млрд долларов, еще столько же - прочее сырье. Плюс внутренний рынок - получаем в сумме 240 млрд. Добавим "сидящие" на сырье обрабатывающие отрасли - всего получается 500-600 млрд долларов внутреннего валового продукта. Смешно читать аналитику, в которой высказывается мысль, что в нефтяной отрасли выходом является производство продукта с высокой добавленной стоимостью. НПЗ во всем мире практически не производят добавленную стоимость, а лишь уничтожают ее. Вообще много ли это - 500-600 млрд долларов? К примеру, США к 2010 году прогнозируют ВВП в 11,5 трлн, Китай - в 10,5 трлн долларов.

Откуда вообще денежки в экономике берутся? Ее эффективность сегодня определяют 2-3 % населения. На международном рынке основная конкуренция идет за так называемое творческое меньшинство - людей, способных выдумать, создать, внедрить новый продукт, организовать новое производство. Они распределены между бизнесом, политикой, наукой, искусством и т.д. На мировом рынке такие ценные кадры "стоят" от 100 до 300 тыс. долларов в год. При этом их "выявляемость" в Америке 70-80 %, у нас в России - ниже 30 %. Потенциально в стране таких людей должно быть 2,5-4 млн человек. Добавленная стоимость, которую они создают, приблизительно рассчитывается как три их заработные платы: в наших условиях 4 трлн долларов - вот объем ВВП, который можем реально получить, используя наш творческий потенциал. Я приведу такой пример: в машине "Волга" стоимость материала составляет 90 %, а стоимости интеллектуального продукта в ней практически нет, потому что он "сработан" в предыдущие годы. В современной западной машине, стоящей порядка 100 тыс. долларов, затраты на материалы даже меньше из-за более современных технологий их обработки, а все остальное (60-70 %) - интеллектуальный продукт. А что есть компьютер с точки зрения материального продукта? Пластмасса и кремний, проще говоря - песок, все остальное - стоимость, созданная мозгами. В каких отраслях Россия может производить конкурентный интеллектуальный продукт, сказать невозможно - это должны решить те самые 2,5-4 млн человек. Можно лишь предполагать, что мы еще не так далеко отстали по биотехнологиям, у нас много места в современном сельском хозяйстве, современной химической промышленности… Очевидно, что либо мы наконец утилизируем то, что есть у нас в головах, либо у нас так ничего и не получится.

- Как вы считаете, до каких пор государство будет изменять правила игры с бизнесом?

- Понимаете, если бы оно могло хотя бы объяснить свои действия получением максимального интереса для общества, то можно было бы прогнозировать его поведение. Если мы говорим про получение максимального интереса для ряда чиновников, могу сказать следующее: Америка в значительной мере избавилась от нецивилизованных форм коррупции лет 40 назад. После двух веков развития рынка. Мы лишь можем надеяться, что пойдем по этому пути быстрее, хотя здесь ситуация меняется гораздо медленнее, чем производственные отношения.

- Михаил Борисович, вы, как успешный бизнесмен и человек с весьма активной жизненной позицией, обладаете определенным влиянием не только в бизнес-кругах, но и в политическом бомонде… Не возникала ли у вас когда-нибудь мысль стать депутатом?

- Я человек с устоявшимися взглядами, и моя работа связана с большой ответственностью. Я не могу оставить сегодня свое дело и пойти куда-то - даже туда, куда мне очень хочется. Потому что это совершенно очевидно может означать большие проблемы для компании. Я уведомил совет директоров "ЮКОСа" о том, что хочу уйти из компании в 2007 году. Если мне придется уйти раньше, то это, безусловно, окажутся какие-то привходящие обстоятельства, которые необходимо будет учесть. Минимальный срок, за который я могу уведомить совет директоров о своем уходе, - два года.  

Дмитрий ВИНОКУРОВ, Ижевск. "Деловая репутация", № 7, 25.02.2003 г.