Бывший председатель правительства Егор ГАЙДАР нашел аргументы для защиты экономической политики, проводимой правительством Михаила Касьянова

Бывший председатель правительства, а ныне директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар не жалует прессу. У него есть на то причины. Возможно, именно это и привело к определенному перекосу, когда о воззрениях либеральных экономистов приходится узнавать в пересказе их идейных противников. Но с таким же успехом можно слушать Шаляпина в исполнении Преснякова-младшего.

После долгих уговоров Егор Гайдар согласился на встречу, которую организовал Клуб региональной журналистики "Из первых уст" фонда "Открытая Россия", возглавляемый Ириной Ясиной. Лед настороженности растаял сразу после того, как мой коллега из Перми рассказал Егору Тимуровичу, как чтят в этом уральском городе память о его деде - Аркадии Гайдаре, работавшем в областной газете "Звезда" до своего перехода в "Комсомольскую правду". В дальнейшем разговор шел все больше о политической экономике.

Чем обусловлен рост экономики?

- Современный российский экономический рост, который начался в 1999 году, является сейчас предметом самых оживленных дебатов. Собственно, а с чем он связан? - в своей "вопросно-ответной" манере начал говорить Егор Гайдар. - Есть две базовые концепции. Первая заключается в том, что экономический рост обусловлен сочетанием двух благоприятных факторов - девальвацией 1998 года и обесцениванием в этой связи рубля. Что расширило возможности конкуренции для отечественных товаров. А также благоприятной конъюнктурой рынка нефти.

Суть второй концепции в том, что экономический рост связан со стабилизацией политической ситуации и проведением реформ. На мой взгляд, эти концепции имеют некое отношение к реальности, но сами по себе абсолютно недостаточны для того, чтобы объяснить, что собственно, происходит. Только, обсуждая российские проблемы, не нужно вырывать Россию из общего контекста мировой экономики.

Вспомним: в Советский Союз входило 15 республик, 12 из них ныне входит в СНГ. Что там происходит, есть ли рост в этих странах? Да, есть. Везде есть? Везде есть. Он там все время был? Нет, не все время.

С 1992-го по 1994 годы везде было падение производства. В 1995 году, в двух уникальных случаях, в Грузии и Армении, там, где до этого была блокада и война, начался рост. Потому что там было очень крутое падение. Прекращение войны обусловило рост. Посмотрите 1996 и 1998 годы: рост где-то появляется, где-то исчезает, колеблющийся, неуверенный. 1999 год: везде, кроме Украины, экономический рост. 2000 год - растут все.

Здесь Путин нигде не приходил к власти, нигде не проводили реформы. На самом деле половина из этих стран является нетто-экспортерами, половина нетто-импортерами нефти и нефтепродуктов. В этой связи влияние цен на нефть на них прямо противоположное. Значит, в части из них была реальная девальвация, а в части национальная ревальвация. И везде рост. А раньше везде было падение. Вот с чем это все связано?

Это все связано с завершением первой стадии постсоциалистического перехода, завершением постсоциалистической рецессии и началом восстановительного роста. Дальше этот процесс наслаивается действительно на разную конъюнктуру рынка нефти. На реальное обесценение валюты, на структурные реформы. Это на самом деле определяет специфику траекторий конкретных стран, перспективы их развития. Но все в целом, все постсоветское пространство, просто к 1997-1999 годам подготовилось и вошло в стадию из постсоциалистической рецессии. И это базовая характеристика, которая определяет наш рост…

Фундаментальная проблема: реформы правильные, а темпы роста идут вниз

…Рост имеет свои своеобразные особенности. Во-первых, рост происходит неожиданно, и масштабы его начального всплеска никто никогда не ожидает. Вспомните 1999 год, никто не ждал в 2000 году роста ВВП на девять процентов и роста промышленного производства на 11. Не было таких экспертов. Российское правительство прогнозировало рост на 0,2 процента в оптимальном сценарии и падение на 2,2 процента в пессимистическом... Есть определенный набор параметров, вам сигнализируют: у вас там-то будет рост. Но все это абсолютно невозможно использовать для прогнозирования восстановительного роста. Потому что он не связан с факторами, не инерционен, а приходит как взрывная волна.

Вторая важная характерная черта - затухающий характер, потому что, естественно, эти ресурсы исчерпаемы. Да, кончился полный бардак, восстановились хозяйственные связи и валюта. Рабочие, которые разбежались с заводов, пошли пахать землю, работать в ларьки, пришли обратно на заводы. Задействовали оборудование, квалифицированные силы и прочее. Еще одна характерная черта восстановительного роста - опережающий рост заработной платы по сравнению с ростом производительности труда.

Поддержать подобного рода экстремально высокие темпы никогда не удается. Естественно, они начинают падать. После этого политики, хозяйственники, экономисты неизбежно начинают рассуждать на такую тему: смотрите, а рост-то у нас выдыхается! Надо что-то делать, чтобы подстегнуть этот рост.

В некотором смысле то, что делает правительство с 2000 года, это здорово, потому что это все ориентировано на создание предпосылок роста после исчерпания ресурсов восстановительного роста. Приятный инвестиционный климат, стимулирование капитальных вложений, налоговая реформа и так далее. Что-то сделано из этого, а что-то не сделано, но подобного рода структурные реформы действуют. Рейгановские реформы оказали огромное воздействие на экономический подъем в Америке в 90-х годах. Наши сегодняшние реформы, которые мы проводили с постепенным замедлением в 2000-2002 годах, очень важны для перспектив роста России, только не сегодня, а в лучшем случае с 2005 года.

Хватит ли резервов этого восстановительного роста до 2005 года, ни один живой человек на Земле вам не скажет, если он квалифицированный и осторожный специалист и понимает, что мы можем знать как экономисты, а что не можем. Потому возникает фундаментальная проблема. Вроде правительство начало делать какие-то реформы, реформы вроде бы правильные, а темпы роста идут вниз. И более того, никто не гарантирует, что они не снизятся до нуля, когда исчерпаем резервы восстановительного роста и еще не будут созданы комплементарные резервы.

Для того, чтобы создать базу роста на основе капитальных вложений, простых последовательных действий недостаточно. Здорово провели замечательную налоговую реформу. Но если у нас не работает судебная система и не гарантированы права собственности, кто начнет массово инвестировать экономику? Да, отлично проведена хорошая пенсионная реформа, но зато полностью коррумпирована бюрократия и царит рэкет. Нужно много всего сделать для того, чтобы создать базу экономического роста. Это все не делается сразу. И отсюда угроза паники, что вроде все делаем правильно, а темпы роста идут вниз.

- Все-таки восстановительный рост, о котором вы говорили, начался не в 1999, а несколько раньше, в 1997-1998 годах, но потом вот грянул август. Сейчас конечно, не 1998 год, нет у нас этой пирамиды ГКО, но все-таки: каков ваш прогноз?

- Вы, кстати говоря, абсолютно правы, я просто не хотел вдаваться в технические детали. Действительно, восстановительный рост, конечно, у нас начался не в 1999, а в 1997 году, он просто был прерван потом кризисом 1997-1998 годов и потом восстановился в 1999 году.

В какой степени мы подвержены влиянию кризисов в подобных кризису 1998 года и в какой степени для нас важны цены на нефть? Во-первых, цены на нефть, энергоносители в целом - важнейший фактор для российской экономики как был важнейшим фактором и для советской экономики, так и останется таковым, по меньшей мере, на протяжении следующего десятилетия. То есть управлять Россией, когда цены на нефть 25 долларов, и управлять Россией, когда цены 15 долларов за баррель, и когда десять долларов за баррель - это все абсолютно разные вещи, это просто разные режимы. Причем когда десять долларов за баррель - это гораздо менее приятно, чем когда 25.

Может ли повториться кризис 1998 года?

Уязвимы ли мы для кризиса типа 1998 года? Гораздо в меньшей степени, чем были в 1998 году. Дело в том, что тогда мы оказались в очень опасной ловушке, в ловушке, в которую лучше не попадать стране с нашей структурой внешней торговли. У нас не было фиксированного курса, но так была устроена система заимствований, что мы практически потеряли свободу маневра в области курсовой политики. Потому что мы сочетали бюджетную политику мягкую с денежной жесткой, у нас были выборы 1996 года, были предельно высокие политические риски и очень высокие номинальные процентные ставки, которые надо было снижать. У нас был короткий и дорогой (в рублях) долг. Соответственно, мы либерализовали рынок ГКО для иностранцев, было много иностранных "коротких" денег. А затем и выясняется, что у нас изменилась конъюнктура. Хотя еще летом 1997 года процентные ставки были 18 процентов, у нас был экономический рост. Чубайс получал премию как лучший министр финансов. Был общий и широко распространенный оптимизм во всем мире по поводу российских перспектив. Что, все были полные идиоты? Нет.

Без азиатского кризиса вполне виделась стратегия, при помощи которой мы, как многие другие страны, которые прошли период высоких процентных ставок в начале стабилизации, выходим на разумные нормальные уровни, похожие на нынешние и потихонечку начинаем расти дальше. Ничего невозможного в этом сценарии не было. Но… столкнулись с двумя фундаментальными кризисами - кризисом финансовым в Юго-Восточной Азии и резким падением цен на нефть, а инструментов борьбы с этими кризисами почти нет. Можно только ужесточать бюджетную политику, но это не самое простое, не самое эффективное и не всегда возможное решение.

Предположим, через год у нас резко падают цены на нефть. Столкнемся с проблемами, похожими на 1998 год? Нет, не столкнемся. Почему? У нас нет короткого долга. У нас есть длинный долг. А для бюджета это незначимо. Второе - в этом коротком долге не присутствует нерезидент. Конечно, если цена на нефть десять долларов за баррель, то радикально изменяется ситуация с платежным балансом, но, собственно, кто заставляет Центральный банк в этой ситуации поддерживать курс на уровне 31 рубля за доллар? Ну пусть будет, сколько будет, будет 40 - значит, он будет 40. Я не вижу пока такого сценария, но это абсолютно возможно, никакой катастрофы не происходит.

У нас просто увеличивается на небольшой процент скачок инфляции, растет конкурентоспособность отечественных товаров, исчезнут проблемы с резким реальным укреплением рубля. Значит, ускорение инфляции параллельно приводит к обесценению части бюджетных обязательств. Сейчас имеется масса инструментов гибкости, которые позволяют не всегда самым легким образом, но адаптироваться к неприятностям, которые могут возникнуть.

Прогнозировать никто не умеет

Конечно, у нас уязвимая банковская система и довольно-таки хрупкая экономика, зависимая от мировой конъюнктуры нефти, причем прогнозировать цены на нефть никто не умеет. Делают попытки прогнозировать цены на нефть на протяжении многих-многих десятков лет, и был специальный обзор всех моделей прогнозирования рынка нефти и цен на нефть, который показал, что самые лучшие результаты дают… так называемую модель "пьяной походки". Это случайные колебания в районе существующей цены. Так что надо понимать, что мы не знаем, что будет происходить с ценами на нефть, и вы должны быть к этому готовы. Наша система курсовой политики, бюджетного устройства устроена должна быть такой, чтобы страна не умирала, если не дай Бог, цена на нефть будет десять долларов.

- А возможно ли спрогнозировать, какие отрасли в промышленности смогли бы помочь России сейчас выйти на какой-то более высокий уровень?

- Вы задаете очень опасный вопрос в условиях постиндустриального развития. Если бы мы обсуждали этот вопрос 70-80 лет тому назад, то на него были бы абсолютно простые, ясные ответы, потому что они диктовались бы логикой догоняющей индустриализации. В замечательной книге профессора Гринивецкого, изданной во время Гражданской войны, очень хорошо описана стратегия индустриализации для Советского Союза. Смотришь менее и более развитые страны, которые прошли этот путь развития, - что у них? А у них металлургические заводы, электростанции, химические комбинаты. Значит, что надо сделать? Надо рыть котлованы, закупать оборудование, обучить рабочих, надо поставить там-то и там-то, все очень просто.

Постиндустриализм приносит с собой фундаментальные изменения. Первые из них - крайне быстрые изменения в структуре производства и потребностей. Можно поставить задачу обогнать Соединенные Штаты или Южную Корею по производству компьютеров. Возможно, даже добьетесь результата, обложившись деньгами, но к тому времени, когда вы это все построите и наладите, элементарно может оказаться, что компьютер этого типа и поколения, в принципе, никому в мире не нужны. Основной институт постиндустриальной экономики - это не металлургический завод, это скорее университет, это исследовательское подразделение. И построить его по методу: вырыл котлован, построил стены, слегка обучил специалистов - невозможно. Это вопрос вызревания. В этой связи я очень большой скептик по поводу возможности определять и назначать победителей.

- Некоторое время назад президент Путин критиковал правительство Касьянова за недостаточно амбициозные планы экономического роста. Он сказал: нам четырех процентов мало и желательно было бы пять-шесть…

- Понимаете как, желательно, конечно, желательно, и вы мне скажете: желательно было бы пять-шесть, я скажу: желательно. А шесть-семь еще лучше, а семь-восемь просто замечательно. Вопрос не в том, что желательно, а вопрос в том, что реально. Конечно, естественно, Путин политик. Ему все время говорят: вот смотрите, что-то не так, вот при Примакове начался рост, вот, а при вас он падает. Видимо, в правительстве что-то не в такт все делают. Значит, надо кулаком стукнуть, что-то там сделать, подстегнуть.

То, что говорил Путин, это естественная реакция политика на нормальные тенденции восстановительного роста - первое. Второе, что приятно. Приятно, что является новацией в России, вместо того, чтобы взять под козырек и сказать: да, будет исполнено, ваше высокопревосходительство, немедленно поднимем, Касьянов очень откровенно на выступлении в Думе сказал: не будет никаких прорывов, не будем мы этого делать. Я вам просто еще один пример приведу из исторического опыта. Академик Струмилин - один из основателей советской экономической школы, когда обсуждалась проблема темпов роста в 20-е годы, говорил: "Лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие".

Монополизированная структура российской экономики

- Какие возможности есть для повышения темпов роста за счет внедрения свободной конкуренции в основных сферах экономики России? Известно, что у нас все высоко монополизировано.

-Это одна из ключевых стратегических проблем российской экономики. И речь даже идет не столько о формальной конкуренции на различных товарных рынках. Речь идет об самой монополизированной структуре российской экономики. При слабой системе судопроизводства, обеспечения выполнения контрактов, гарантий прав собственности крупные хозяйственные структуры, которые включают в себя целые взаимосвязанные большие цепочки видов экономической деятельности, в некотором смысле замещают плохо функционирующее государство.

Опыт показывает, что подобного рода монополизированные структуры, они даже обеспечивают высокий рост, но они очень хрупкие, потому что все зависят, словно наследственная монархия, от того, насколько мало-мальски адекватен каждый следующий наследник, ведь любой идиот, оказавшийся в кресле короля, способен разрушить государство. Там задействован механизм, когда все зависит от нескольких людей, от их отношений. Все это может в любой момент взорваться, окажется, что они перестали быть компетентными, перестали ловить мышей, перестали интересоваться бизнесом. А за этим стоит судьба сотен тысяч людей, занятых в этой структуре, так что, я считаю, стратегически - это одна из важнейших проблем.

Развитие малого бизнеса стратегически очень важно

- Верите ли вы в то, что малый бизнес изменит судьбу нашей экономики, создаст тот самый средний класс, который мы так ждем?

- Когда мы обсуждаем вопрос о малом бизнесе, здесь есть некое статистическое недоразумение. Очень много людей, которые обсуждают малый бизнес, делают это, опираясь на данные Госкомстата. Нет, я вас уверяю, более ненадежного источника анализа малого бизнеса, чем данные Госкомстата. Они ничего вообще не показывают, потому что там наложение массы фиктивных предприятий, которые созданы для ухода от налогов, неучтенных предприятий, которые никто никогда не учитывал. Про эти цифры можно забыть.

В статистике есть другие цифры, которые при грамотном использовании дают гораздо больше информации о малом бизнесе, чем формальная статистика малых предприятий. Это статистика занятости. Дело в том, что у нас на самом деле есть две статистики занятости. Одна статистики занятости, основанная на опросах, европейского типа, которую мы создали после 1992 года, но параллельно у нас существует и другая - старая советская статистика рабочих мест, основанная на балансах трудовых ресурсов. Они существуют вместе. И это на самом деле довольно неплохо, потому что позволяет довольно много всего анализировать.

Что у нас происходит с занятостью после 1998 года? Занятость по опросам быстро растет. Причем это подтверждается данными здравого смысла, реальной заработной платой. Что происходит с занятостью на крупных и средних предприятиях? А она не растет. Она стабильна на уровне 1998 года. Куда все эти люди пошли-то? А туда и пошли - в малый бизнес, только, естественно, этот малый бизнес в огромной степени не зарегистрирован и не платит налоги.

Так что я считаю, что развитие малого бизнеса для России стратегически очень важно. Вообще современная постиндустриальная экономика, без большого развитого малого бизнеса никогда не бывает устойчива. В индустриальную эпоху можно было построить пять больших заводов и считать, что ты развитая страна. А вот в условиях экономики услуг без этой огромной подушки малого бизнеса ничего не происходит. К счастью, малый бизнес у нас растет и развивается на самом деле, но, к сожалению, во-первых, развивается в очень большой степени нелегально, и, во-вторых, развивается в колоссальной степени под воздействием жесткого административного прессинга и вымогательства.  

Виктор МЕДВЕДЕВ, Магнитогорск. "Новая версия", № 7 (88), 24.02.2003 г.