«В Китае экономический рост виден прямо на улицах!», – воскликнула моя московская коллега, когда после перерыва снова побывала в Поднебесной. Полтора года назад, посетив Пекин, Шанхай и еще парочку небольших по китайским меркам городов-миллионников, я тоже испытала что-то вроде шока. Реальный Китай и близко не совпадает с нашими представлениями о нем. Снисходительно поглядывая сверху вниз на своего младшего «узкопленочного» брата, мы вот-вот упустим момент, когда он обойдет нас не только в количественном, но и в качественном отношении. Ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Виль Гельбрас считает, что мы не просто лишены всяких серьезных знаний о своем южном соседе, но и глубоко заблуждаемся в отношении него из-за обилия неправдоподобной информации. С Вилем Гельбрасом мы беседуем об основах «китайской мифологии».

– Виль Гдалевич, мир все громче говорит о надвигающейся китайской угрозе. Даже японский премьер во время своего визита в Россию не преминул заявить о том, что темпы роста китайской экономики страшат его соотечественников.

– Это и есть главный миф о Китае, будто в ближайшее время он способен выйти на первое место в мире по экономической мощи. Этот тезис – основа китайской пропаганды. На самом деле никто, даже сами китайцы, не знают наверняка, что они из себя представляют. Во время культурной революции вся статистическая служба Китая была напрочь уничтожена.

До сих пор нет ни методики, ни кадров, чтобы делать какие-то анализы, проводить серьезные исследования.

К тому же Китай это административное, партийное государство. Каждый чиновник заинтересован в том, чтобы в его епархии все было отлично. Существует даже поговорка «Начальники повышают цифры, цифры повышают начальников». В Китае эта ситуация доведена до апогея. Лично я убежден, что цифры, опубликованные китайцами, завышены на треть.

– Откуда берутся суждения, что пойди мы по пути Китая, уже пришли бы светлому будущему?

– Есть мнение, что экономические реформы в КНР были обоснованы, последовательны и целеустремленны. Ничего похожего! Концепции менялись, ибо менялись взгляды на жизнь. Вначале китайцы думали провести такую реформу, которая укрепила бы плановую экономику. Они хотели создать «идеальный вариант» – «плановую экономику в форме золотой клетки, в которой будет свободно витать рыночная экономика». В 1984-89 годах в КНР случилась дикая инфляция, которая вообще не позволяла концептуально мыслить. Потом реформы пробовали совсем свернуть. И, наконец, в 1992 году Дэн Сяопин сказал: «Не с планом связан социализм! Нужно строить рыночное хозяйство». Вот вам и новое направление реформ.

Следующий тезис: в Китае не было шоковой терапии, которая угробила Россию. И это неправда. Приведу такой пример. С 1958 года всю страну приучали к тому, что коммуны являются наилучшей формой организации коммунистического общества, а потом их в одночасье распустили – это ли не шок? Другой пример. В прошлом году в статье, посвященной годовщине образования партии Дзянь Дзыминь заявляет: надо разрешить прием в партию капиталистов. Что тут начало твориться в стране! Представьте себе – разрешить им не свою партию образовать, а принять их в коммунистическую! И таких шоковых уколов можно насчитать очень много.

– Говорят, беда России заключается в том, что она начала реформу с политики, а Китай начал реформу с экономики. Что в Китае не было «прихватизации»…

– На самом деле это не так. Ведь в Китае была культурная революция, возникло четкое размежевание политических сил. Одни изничтожали других. Десять миллионов китайцев были репрессированы. Когда они вернулись из мест не столь отдаленных, то были вполне работоспособными людьми. Они то и возглавили преобразования в стране. Люди совершенно четко были ориентированы на то, что менять нужно все под корень. Так что политические преобразования в Китае начались раньше, чем экономические.

Еще один миф, будто в Китае не допустили огульной приватизации, растаскивания госимущества. Еще как растаскивали и продолжают растаскивать! Правительство Китая подсчитало, что уже растащили на сумму, равную шести годовым объемам ВВП. Многие государственные предприятия на самом деле уже являются собственностью их директоров. У нас приватизация прошла по закону. Можно спорить, каков этот закон, насколько серьезно он отражал интересы общества и государства, но он был. В Китае приватизация произошла стихийно.

– Виль Гдалевич, так почему Россия не пошла по проторенной Китаем дорожке?

– Прежде всего, потому, что у нас не было культурной революции, которая довела Китай до того, что треть его населения просто голодала. В результате 30 миллионов китайцев рванули из деревень и лагерей в города. И это был, конечно, огромный потенциал.

В культурную революцию были вложены гигантские средства для создания так называемой третьей линии обороны, когда были построены 300 новых городов с промышленностью, исследовательскими центрами и так далее.

У нас ничего подобного не было, поэтому у нас и не могла происходить такая реформа, и такие резкие повороты, как в Китае.

– Положим, официальная статистика КНР завышает показатели китайской экономики. Пусть реальный экономический рост в Китае составляет не 9-10, как заявляется, а 6-7 процентов в год. Для нас и такие темпы пока кажутся нереальными.

– Это и привлекает нас в Китае. Однако нужно понимать, что иначе Поднебесная не может существовать. В трудоспособный возраст ежегодно входит более десяти миллионов китайцев. Когда столько народа кучкуется на маленькой территории, многие обязательно оказываются не у дел. В китайской деревне уже сейчас 30 процентов населения – безработные. Так что 4-6 процентов экономического роста «уходят» на то, чтобы поддержать уже достигнутый уровень жизни и обеспечить людей работой. Для того чтобы наращивать капитал, страна должна развиваться еще более высокими темпами. Во всех китайских руководящих указаниях дан ориентир 8-9 процентов в год, его стараются добиться во что бы это не стало.

– За счет чего?

– За последние 22 года на китайские производства пришли 300 миллионов новых работников. Представьте, две России в полном составе встали к станку. У нас такого ресурса нет, не было и не будет. Так что с этой точки зрения нам равняться на Китай нет никакого смысла.

Второе обстоятельство – это перевод людей из менее эффективных отраслей в более эффективные. Наиболее яркий пример: в сельском хозяйстве было занято 70 процентов работников, сейчас 50. Двадцать процентов рабочей силы перешло в более производительную несельскохозяйственную сферу. В стране возникло много совершенно новых отраслей промышленности.

– Но ведь развитие экономики требует больших инвестиций.

– Конечно, капиталовложения играют не последнюю роль. Вопреки расхожему мнению, у китайцев нет никакой склонности к накопительству. Просто они поставлены в такие условия. В Китае социальное обеспечение распространяется только на государственных служащих и на работников предприятий с численностью более 50 человек. За счет государства работник получает пенсию и полное медицинское обслуживание, а члены его семьи – пятидесятипроцентную оплату медицинских услуг. Из 700 миллионов работающих такими привилегиями пользуются только 100 миллионов. Остальные волей-неволей должны копить деньги на обучение детей, на медицину и, увы, в связи с программой планирования рождаемости, на старость. Банковские депозиты стали нормой общественного сознания. Пока Китаю удается на этом выезжать. Однако сейчас для страны начинаются трудные времена. Дело в том, что в середине реформы китайцы решили отказаться от бюджетных ассигнований на экономическое строительство. Кредитование через банки должно было стать той рыночной мерой, которая заставит всю государственную промышленность работать более эффективно. На деле же директора, все время получавшие деньги от государства, и не думали отдавать кредиты. К тому же число некредитоспособных государственных предприятий чудовищно возросло. Долги поразили всю финансовую систему Китая. Китайцы признались: если выход из этой ситуации не будет найден, Поднебесную ждет в сто раз более серьезный кризис, чем был в России в 1998 году. Теперь в КНР началась борьба с плохими кредитами.

– В 2001 году, принимая нас, русских журналистов, в своей пекинской резиденции, торгпред России заявил, что Китайская народная республика занимает второе место после США по объему привлеченных иностранных инвестиций. Не в этом ли кроется секрет успеха китайской экономики?

– Да, Китай привлек огромные деньги – что верно, то верно. Фокус заключается в том, что отток капитала из Китая в иные годы превышал и превышает его приток. Оно и понятно – если предприниматель до 1999 года не признавался допустимой фигурой, то, естественно, собранный правдами и неправдами капитал он все эти годы вывозил за рубеж. Что касается притока капитала, то львиная его доля – это деньги китайской Ойкумены, китайцев, выехавших за рубеж много лет назад и переварившихся в рыночной экономике. Они научились бороться за существование, они накопили капиталы, и вернулись с ними в Китай.

Здесь возникла новая проблема, с которой Китаю тоже придется что делать. Иностранный капитал заманивался в Китай под предлогом, что продукция его должна идти на экспорт. Однако к тому моменту мировой рынок был уже поделен. Правдами и неправдами иностранный капитал стал производить продукцию для внутреннего рынка. И сейчас в целом ряде отраслей иностранный капитал производит львиную долю всех товаров. Иностранный капитал вытесняет свой, родной. Китайцы уравняли национальные предприятия и предприятия с иностранным капиталом по налогообложению. Но за счет того, что у последних более современное оборудование, серьезный менеджмент и дисциплина совсем другая, иностранный капитал все равно остается более прибыльным.

– А как все это время развивалось сельское хозяйство, ведь судя по прилавкам наших магазинов, Китай это великая сельскохозяйственная страна?

– Крестьяне сами встали за раздел земли. Голод не оставил им иного пути. Четыре года партия сопротивлялась. А потом признала, что подряд – это тоже форма социалистического сельского хозяйства, и объявила своей заслугой то, что крестьяне сделали в стихийном порядке. На самом деле это чрезвычайно интересная вещь. Она свидетельствует о том, что только в том случае, когда масса людей сама поднимается на перестройку своей жизни, это начинание имеет будущее. Китайские крестьяне вырвали себе свободу. Но их за это наказали. Сначала разрешили им брать подряд на 3-5 лет. Потом поняли, что это изничтожение плодородной земли и стали давать землю на 15 лет. Воодушевленные возможностью свободного труда, в 1984 году китайские крестьяне вышли на недостижимый прежде показатель – 450 миллионов тонн зерна. Но после грабительские закупочные цены, дикие цены на химические удобрения, почти полное прекращение капиталовложений государства в сельское хозяйство привели к тому, что крестьянство оказалось в стагнации. В Китае не решен главный вопрос – вопрос собственности на землю. Крестьянство больше не может жить в условиях, когда родное государство грабит его со всех сторон.

– И поэтому китайские крестьяне стремятся возделывать наши земли?

– Отвечая на этот вопрос, я должен сказать, что в китайской прессе в Москве (а ряд китайских газет уже развозится по всей нашей стране), проводится такая мысль: «Мы прошли этап первоначального накопления капитала в России. Вопрос в том, куда теперь эти деньги вкладывать». В связи с этим мы должны очень серьезно подумать о своем будущем.

Скажем, почему вообще китайцев стали приглашать в наше сельское хозяйство? На Дальнем Востоке я участвовал в нескольких дискуссиях, когда председатели колхозов и местные предприниматели требовали разрешения на привлечение рабочей силы из Поднебесной. Они очень просто это аргументировали. Первое: китайцы не пьют. Трезвые они! Второе – их можно поселить в одном месте и не тратиться на доставку к месту работы. И, наконец, они ничего не требуют. Все очень просто: они рабы. Видимо, привлечение китайских рабочих к возделыванию наших сельхозугодий неизбежно. Но нужно очень умно продумать систему, по которой они будут работать.

Наша страна, уж не знаю, к сожалению или к счастью, обязательно превратится в страну мигрантов. Уже в 2004 году у нас будет ощущаться дефицит в 1 миллион 700 тысяч человек. Где взять людей, откуда их пригласить? Это же грандиозная по своей сложности и масштабности работа, а ее поручают милиции. Не может милиция решить вопрос, который прежде всего касается трудовых ресурсов! Мы сейчас вступили в такой век, когда нельзя жить пятилетними планами, необходимо смотреть вперед, как минимум на полстолетия. У нас в этом направлении пока ничего не делается.

– Получается, нам совсем нечего взять из китайского опыта?

– Почему же? В китайском опыте есть моменты, над которыми нам стоит серьезно подумать. Например, в КНР была инфляция, по китайским масштабам довольно серьезная. Что предприняли китайцы для того, чтобы удержать деньги на счетах? Помимо обычного процента, они ввели компенсационный процент, равный темпам инфляции. Народ успокоился, и деньги остались лежать в банках. Есть целый ряд таких находок, которыми и нам не грех воспользоваться. Но на самом деле нам надо больше думать о других вещах.

– О каких?

– Прежде всего, о новой стратегии Китая – стратегии прорыва или стратегии «идти во вне». Суть ее заключается в том, чтобы вывести на мировой рынок китайские компании и начать систематическое вытеснение с арены пятисот крупнейших транснациональных корпораций, капитал которых порою превышает национальные богатства нескольких стран вместе взятых. Чем это вызвано? Во-первых, миллиардный рынок Китая становится для китайских компаний узким, так как львиная доля населения неплатежеспособна, особенно крестьянство. По всем данным, китайский крестьянин имеет доход меньше 1 доллара в день, так что рассчитывать на его покупательскую способность не приходится. Во-вторых, Китаю необходимо сырье, и в этой связи как сырьевого поставщика Россию включили в тройку стран, на которую должно быть направлено острие новой стратегии. В третьих, Китаю нужны научно-технические достижения, потому что своя наука не развита. Китайцы любыми способами готовы привлекать все новейшие разработки, какие только можно. По-моему, все эти вещи имеют для нас гораздо более серьезное значение, чем увлечение китайскими реформами.

При известных обстоятельствах китайцы могут вообще отправить в сухой остаток всю нашу легкую и пищевую промышленность. У них сейчас избыточные мощности составляют треть всех производственных мощностей. Стоит ли налаживать легкую и пищевую промышленность в Восточной Сибири или на Дальнем Востоке, ведь Китай может смести ее с лица земли в два счета. Отсутствие собственной стратегии и тактики, отсутствие анализа того, что в Китае собираются предпринимать – вот, что опасно. До тех пор, пока мы не будем отдавать себе отчет в том, что рядом с нами – крупнейшая держава мира, мы не поймем, что нам делать.

– Не этим ли вызван дипломатический «прорыв в российско-китайских отношениях»? Мы не замечали соринку в глазу, но бревно-то мы уже не можем игнорировать?

– Мы ведь сейчас попали в совершенно новую историческую обстановку. Впервые в истории России ее народ стал малым народом. Не великим и могучим, а малым. Мы только сейчас начали понимать, каково было прибалтам, болгарам, полякам, венграм рядом с такой махиной, как СССР. Теперь мы оказались в их положении. Если наш южный сосед не удачно повернется, нам будет очень неприятно. Должен сказать, что мы уже начинаем действовать как малая нация. Возьмем подписанный в 2001 году договор о дружбе и сотрудничестве на двадцать лет. В нем есть несколько положений, достойные осмеяния. Например, тезис о том, что Китай не имеет территориальных претензий в России, и неурегулированные пограничные вопросы будут решены. За последние двадцать-тридцать лет мы ни на шаг не продвинулись по спорным пограничным вопросам. Тем не менее, китайские школьные учебники обстоятельно описывают, как Россия отхватила у Китая полтора миллиона квадратных километров. Недавно в интернете я нашел обоснование уже на восемь миллионов квадратных километров. Это вся Сибирь по Урал включительно. Разве с нашей стороны был хоть один мощный политический протест против таких вещей? Ни одного.

В том же договоре вдруг появилась любопытная запись о том, что стороны берутся совместно бороться против использования территорий, сопредельных обоим государствам, для нелегального выезда в третьи страны. Но китайскую-то территорию россияне не используют для выезда в третьи страны! А вот нашу китайцы используют! Значит, этим договором мы одновременно допускаем работу китайских спецслужб на своей территории. Непонятно, как в серьезном документе появляются такие пункты. Я, например, усматриваю в этом только желание любым способом, иногда и беспринципно, ладить с великим соседом.

– Обывательский вопрос: если перевести в доллары среднюю зарплату в городах России и Китая, у кого она окажется больше?

– В Китае, как и у нас, очень большая дифференциация. Я не хочу сравнивать зарплату. Мы живем в совершенно несравнимых условиях. Скажем, китаец живет в кардинально других экологических условиях. Любой из них, приехав в Москву, скажет: «Боже! Как здесь свободно дышится! Вы же можете фотографировать город с высокой точки!» В Пекине уже много десятилетий нельзя этого сделать.

Вторая проблема – жилье. Китай это страна цементных полов. Я не единожды зимовал в этих условиях, и должен вам сказать, что это суровое испытание и для здоровья, и для духа. В условиях энергетического кризиса во всех крупных городах севернее Шанхая (южнее вообще нет никакого отопления) тепло дают в прерывистом режиме – час через три. Китайские города это огромные жилые небоскребы. Основная их часть не имеет лифтов! Когда взбираешься на шестнадцатый этаж пешком, это, скажу я вам, очень воодушевляет. В Китае во многих новых домах нет, например, ванн, а есть дырки в полу. Квартиры настолько тесны, что практически во всех новостройках, даже в Пекине, они сделаны с таким расчетом, чтобы окна открывались наружу, а не вовнутрь. Поэтому ни одна хозяйка, насколько бы она ни была чистоплотна, не может их вымыть. Зная эти детали, легко находишь объяснение тому, почему китайцы, прожившие здесь пять лет и дольше, жить в Китае уже не могут.

Есть вещи, которые вообще никакой зарплатой не измерить. К примеру, здесь мужчина может легко найти себе жену. В Китае ему придется помучиться. По последней переписи перевес мужского населения во многих провинциях Китая составляет 10, а то и 15 процентов. В результате государственной системы планирования рождаемости миллионы китайских мужчин не могут найти себе жен – их просто нет. Рассказывают, что в крестьянских провинциях новорожденных девочек порой убивают, потому что единственный ребенок в семье должен быть мальчиком.

Еще один момент, связанный с регулированием рождаемости. Уже всем ясно, что подрастающие китайцы избалованные, эгоцентричные, не желающие ухаживать за родителями, почитать старших, требующие к себе всеобщего внимания. Китайцы сами не могут понять, что им делать с новым поколением. При этом страна стремительно стареет. Отменить контроль за рождаемостью нельзя, потому что за этим сразу последует демографический взрыв. Продолжать эту политику тоже нельзя, потому что появились уже такие нравственные перекосы, что нормальное развитие общества становится невозможным.

А такое «маленькое» обстоятельство, как плотный административный контроль, когда проверяется даже интимная жизнь человека?.. Эта система создает чрезвычайный накал страстей, который не окупится никакой зарплатой.

Китай это страна с очень большими сложностями, их надо очень внимательно отслеживать и относиться к ним с пониманием.

– А как насчет братских чувств к нам со стороны китайцев?

При встрече с китайцами, получившими образование в русском вузе, вы почти неизменно услышите теплые слова и почувствуете доброжелательное отношение. За это я могу ручаться. Поэтому один из моих проектов преследует цель, чтобы Россия максимально расширила подготовку китайцев в наших учебных заведениях. В Китае сейчас высокая плата и низкое качество обучения. Считается, что Китай ежегодно тратит на образование своих детей за рубежом миллиард долларов. У американцев работает двадцать (!) соглашений по подготовке китайцев. Шестьдесят тысяч детей из КНР получают образование в США. Спрашивается, кто мешает нам развернуть у себя такую же программу? В конце обучения человек будет знать русский язык, у него появится специальность, и если он захочет остаться у нас, то мы получим подготовленного специалиста, мигранта, который может принести реальную пользу нашей стране. Не захочет остаться – мы будем иметь в Китае еще одного друга, что тоже очень важно. А в платоническую любовь я не верю.  

Татьяна ЛУКАНКИНА, Ангарск Еженедельная газета «Подробности», №5, 6.02.2003 г.