Из первых уст

Справка

КИСЕЛЕВ Олег Владимирович – крупный российский бизнесмен, глава холдинга «Металлоинвест», генеральный директор НП «Медиа-Социум», один из основных инвесторов канала ТВС. Входит в число 50 наиболее влиятельных предпринимателей России. Кандидат технических наук, действительный член Международной академии информатизации.

Это бомба – то, что рассказал Киселев на нашей встрече в клубе региональной журналистики «Из первых уст». Хотя я бы назвал исповедью, поскольку здесь присутствуют все ее элементы: откровение, покаяние, осознание. Не знаю, почему вообще он решился. Ничего не боится? Или попытка самоочищения? Не берусь судить. Тем более, что услышанное не подразумевает однозначных оценок. Но Чтобы лучше понять наш сложный, многогранный и неоднозначный мир полезно знать, что происходило на самом деле.. Итак, ОТКРОВЕНИЕ Олега Киселева:

- Я всегда стараюсь говорить честно, за исключением редких случаев, когда это вредит моему бизнесу. В данном случае, мне кажется, моему бизнесу ничего не повредит. С журналистами надо как с врачами: или честно, или никак.

Предприниматели-романтики

…Понимаете, частная собственность – это инстинкт. Как естественную потребность человека в еде. Отрицание этого приводит к серьезным последствиям. В 88 году партия поняла, что по-прежнему больше нельзя - и было придумано кооперативное движение. Парадокс: в кооператоры пришли люди из научной среды. Уходили от науки, которая неплохо их кормила, давала определенное социальное положение. Я встретил перестройку в должности заместителя директора академического института. Миша Ходорковский тоже был преуспевающим ученым. Каха Бендукидзе был уже тогда выдающимся микробиологом. И, наверно, стал бы лучшим микробиологом, потому, что у него блестящие мозги. Мы были преуспевающими, но у нас не было главного – ощущения внутренней свободы.

Но мы много потеряли в общественном мнении. Со мной перестали здороваться коллеги…

Те годы - период предпринимательской романтики, чудесное время. Но в 90-м, 91 годах у компартии наступило ощущение, что в стране что-то не так. Общество устало, оно увидело, что кооператоры – те же барыги, они наживаются, пользуются несовершенством системы. Ведь все было очень просто: мы же создавались при предприятиях. Просто ресурсы фригидного предприятия перекачивали себе, на свободный рынок. И на этом существенно богатели. Изначальная цель была не деньги. Потом уже мы поняли их вкус и прелесть. В бизнесе деньги - мерило успеха. Заработал больше - значит умнее. Как говорит Миша Фридман: «Я умный, потому что богатый».

Партия ощутила движение общества, и началось прикрытие кооперативов. Но уже было трудно загнать обратно в бутылку джина свободы. И мы искали пути к эмиграции. У нас на украинско-польской границе были специальные «дырки» и прикормленые пограничники.

С майской демонстрации - к Белому дому

91-й год коренным образом изменил ситуацию. В то время российские буржуа были не сильно политизированы. Идентифицировать себя с капиталистами? – ну что вы, мы ходили на майские демонстрации со всем советским народом и смотрели на трибуны, где стоял Горбачев. Политизация началась в августе 91-го.

А потом пришли к власти Гайдар и его команда. Не чиновничьего склада люди - диалог с нами начали как с равными. А у нас появилась возможность налаживания обратной связи с высшей политической властью. Вот тогда и возникла категория предпринимателей, которые начали оказывать влияние на принятие решений в стране. Честно, на начальном этапе не было элементов личной заинтересованности и коррупции. Мы боролись за системные изменения. С точки зрения того, что потом произошло, конечно же, эти реформы не сильно справедливы. Но я с трудом себе представляю абсолютно справедливые реформы. Ну, нет справедливой приватизации.

Очень простая история обогащения

Реформы создали кучку богатых людей. Это очень простая история. Знал Гайдар, на что он идет, или не понимал, но так получилось. Он освободил внешнеторговую деятельность, следовательно, сырье можно было вывозить из страны. Представьте ситуацию: бешеная инфляция, вы покупаете сырье за рубли, вывозите на Запад. Разница в ценах - колоссальная. Продаете, получаете доллары, которые не инфлируются. Пока вы их там получаете, здесь уже все скакнуло. Меняете доллары на рубли, опять покупаете сырье. Так, чтобы вы понимали: с рентабельностью меньше 200-300% никто не связывался – считали ниже своего достоинства.

Появилась возможность создавать частные банки - и капиталы от торговли сырьем стали там концентрироваться. Возникла возможность зарабатывать не только на движении деньги-товар-деньги, а просто: деньги - деньги штрих.

Я не упиваюсь ситуацией. История не знает оценок – хорошо или плохо. Так получалось. Банки обслуживались теми же самыми людьми. Ходорковский был президентом банка «Менатеп». Сидящий перед вами Киселев был создателем и первым президентом «Альфа-банка». Только ленивый не заводил тогда банк.

Ковровая приватизация

И тут - приватизация. Понятно, что сконцентрированные капиталы должны были во что-то обращаться. Мы начали делать фонды и скупать эти ваучеры, бросая туда деньги банков. Затем ваучеры с той или иной степенью талантливости стали вкладывать в приватизацию. Кто тогда думал? Никто. Больше всех думал Ходорковский. У него была целая стройная теория. Что касается нас, мы занимались, как это называл Бендукидзе, ковровой приватизацией. Есть точечное бомбометание и ковровое бомбометание. Так и тут: мы скупали все подряд. Нужно, не нужно – пригодится. Причем, что с этим делать, никто не представлял. Когда разобрались, что у нас есть, выяснилось, что контролируем значительную часть российской экономики…

Началась совсем другая игра. Вдруг появилась ответственность за то, что ты накупил. Взяли билеты, полетели на эти заводы. И выяснилось, что это города, поселки тепло, свет. Это, извините, - кушать каждый день. Я приехал в Омск, где купил большой химический завод. Захожу к директору завода, а он говорит мне: «Ты кто?» Я говорю: главный акционер. «А что это такое?» - спрашивает директор. «Это значит, - отвечаю, - владелец». Он подводит к окну и говорит: «Ты видишь? – А там от края и до края цеха, трубы. - А у тебя в кармане бумажка, ничто. И хозяин здесь я. Поэтому ты со мной договаривайся». И приходилось понимать, что надо договариваться, разбираться в технологии, нести ответственность.

Начался новый период – осознания. И осознанного диалога с властью. То есть, когда приходит к Гайдару тот же Ходорковский, у которого, вся химическая промышленность, ясно, что разговор идет в других терминах. Есть человек, который отвечает. Уже тогда стали закладываться какие-то элементы того, что мы потом расхлебывали: перетаскивание одеяла, коррупция, лоббирование собственных интересов.

Как назначали сверхбогачами

Далее - особая полоса, которая однозначно трактуется почти всеми как черная - «залоговый аукцион». После ваучерной приватизации остались огромные куски существенно важной промышленности. Государство не отдавало. Тогда Владимир Олегович Потанин и группа примкнувших к нему особо одаренных коллег, в том числе Михаил Ходорковский, придумали эти залоговые аукционы. Насколько они были честными? До сих пор наше общество и бизнес-сообщество трясет этот вопрос. Кто-то - за, кто-то - против. Я не участвовал в залоговых аукционах. Мне не досталось. Пытался залезть - меня аккуратно выдворили. Выдворили и ребят из «Российского кредита», Фридмана не пустили. Тогда сложился круг обозначенных властью людей, которых назначили очень богатыми.

Осознание того, ЧТО вдруг пришло в их руки, еще долго лихорадило коллег. Я, к счастью, был лишен такой радости. Все это было ими взято ими в крайне плачевном состоянии. Ни налогов, ни прибыли. Но вопрос остается. Я был сторонником залоговых аукционов. Хотя Ирина Ясина, например, которая сейчас сидит рядом со мной, была ярой противницей и писала о нас гадости… Я тоже меняюсь. Может, потом я буду говорить, что залоговый аукцион - это ужасно. Но считаю, что так же решительно нужно приватизировать «РАО ЕЭС», «Газпром», железные дороги. Не важно, что это не в моих руках, а в руках другого. Убеждаю вас, государство – худший управленец.

Просвещенный феодализм

После залоговых аукционов - зарождение олигархата. Огромные финансовые ресурсы сосредоточились в руках у очень небольшой группы людей. Вслед - сосредоточение интеллектуальных ресурсов, медийных ресурсов. Масс-медиа - огромная сила. Первым ее нащупал Владимир Гусинский. У него чутье. Володя – тоже фигура противоречивая. Он не успел к приватизации и отрицал ее, имея свои лозунги: «зачем приватизировать завод, если можно приватизировать директора завода – это гораздо дешевле», или «зачем приватизировать отрасль, если можно приватизировать министра». Но то, что он создал на медийном поле переоценить очень сложно. Создал лучшую телевизионную компанию.

И вот, начал развиваться такой просвещенный феодализм. Феодализм – потому, что все начали превращаться в удельных князей. Свои банки, свои армии (службы безопасности, которые к тому времени уже представляли из себя более, чем серьезные подразделения), свои сырьевые и медийные ресурсы. Государство в государстве. При этом денег не жалели. Никто особо экономикой не занимался. Качали нефть, продавали металлы и наращивали мышцы. И следующий их органичный шаг – покупка политиков. Перед страной возникла новая угроза – распада на некие олигархические княжества. Не знаю, к чему это могло привести, но один из фактов вы знаете. 96-й год, второе президентство Ельцина.

Опасная игра

Все мы были в то время напуганы, зазомбированы, хотя сами же эти игрушки-зомби создавали, говоря, что если не Ельцин, то коммунисты опять придут к власти. Уже в 97-м я понял, что мы совершили большую ошибку. Не тем, что избрали Ельцина - тем, что не придумали альтернативы и Ельцина навязали стране. Я сильно уважаю Бориса Николаевича, был членом Президентского совета. Это личность исторического масштаба. Но он был абсолютно больной. А мы финансировали медиа. Медиа зомбировали людей. Мы все были участниками этого дела, и, в конечном счете, мы изнасиловали страну. Мы изнасиловали фундаментальную основу демократического общества – свободу выбора. Затеяли игру в демократию. Будучи сами абсолютно верящими в свободы, как в неотъемлемую часть нашей жизни, взяли и, походя, просто использовали свои ресурсы, растоптав главную свободу. И были за это жестоко наказаны. Я сказал в 97-м году: «Ребята, нам будет плохо». История ничему не учит. Достаточно было вспомнить про 20-е годы Америки, с которой мы копировали свою демократию. (Я пользовался Биллем о правах в написании тех разделов Конституции России, над которыми трудился. Глупцы, мы не понимали, что американское общество перенести на российское невозможно). В Америке 20-х годов президенты Гардинг и Кулидж были так же «назначены» крупной буржуазей под лозунгом, примитивным, как палка-копалка: «Что хорошо Дженерал Моторс, хорошо и Америке». Нам тогда нравился этот лозунг. Что хорошо «ЮКОСУ» - хорошо России, мог бы сказать Ходорковский. Слава Богу, хватает ума такого не говорить. Общество сложнее, многообразнее. Чем у них кончилось? Великой депрессией.

Конец феодализма и новый …изм?

У нас это кончилось кризисом 1998 года. К счастью, нас этот кризис резко отодвинул от власти. Не до шарканья по паркету - бизнес надо было спасать. И мы занялись простой нормальной экономикой предприятий, начали восстанавливать производство.

Но ни содержать мощные СМИ, ни содержать армии, ни делать иные внепроизводственные расходы в тех условиях было уже не возможно. Начался естественный развал неофеодальных образований. И в этот момент к власти приходит новый человек. С Путина начинается новая эпоха, которой я еще не придумал названия.

Записал Владимир Рощин.

Благодарю РОО «Открытая Россия» за помощь в организации встречи.  

Сергей ТИТОВ, Ульяновск «Народная газета», 1.03.2003 г.