Олег Киселев имеет некоторое отношение к телевидению. Люди несведущие часто путают его со знаменитым однофамильцем-телеведущим. Но Олег Владимирович в новейшей истории сыграл совсем другую роль. Как представитель тех, кого обычно причисляют к олигархам. Он называет себя профессиональным собственником и сам избрал для общения форму некой исповеди.

- Олег Владимирович, как бы вы охарактеризовали тот класс, к которому себя относите? Кто вообще считается предпринимателем?

- Если говорить о предпринимательстве, то это не очень большой круг людей. Это не менеджеры и не банкиры, работающие в банках и получающие заработную плату. Это люди, которых на Западе называют антрепринерами. Они рискуют собственным имуществом, временем, репутацией для реализации каких-то своих планов. Обычно в развитом рыночном обществе таких людей 4-5 %. Я думаю, у нас их меньше 4 %, но они составляют интересную общественную структуру, являясь элементом гражданского общества. Это влиятельная группа. Может, я вульгарно понимаю элементы гражданского общества, хотя посвятил этому достаточно много времени. В 1997 году, накануне кризиса, для того чтобы разобраться в вопросах, связанных с политикой, прошел курс в Манчестерском университете.

- Насколько устойчиво положение этой структуры в нашей политической ситуации?

- Я ко многим своим коллегам и друзьям-политологам обращался с одним вопросом: вы можете спрогнозировать, что будет хотя бы через полгода? Или через год? Я брал эти прогнозы. Например, у Сатарова, Гунина, Роганова, которые позиционируют себя как политологи, попадание - в лучшем случае 10 %.

На старт, ребята!

- А как появилась именно та часть отечественных предпринимателей среднего класса, которая сегодня оказывает такое влияние на жизнь страны?

- Все началось более 10 лет назад - в 1988 году с выхода закона о кооперации. Конечно же, и до этого существовал определенный слой людей, которые гораздо острее, чем другие, чувствовали, что такое частная собственность. Если вы помните, большевистская коммунистическая идеология частную собственность преподносила как некоторый материальный фактор, иинструмент для получения добавочной стоимости. Я помню времена, когда легковой автомобиль можно было иметь, например "Волгу", а грузовой - нельзя. Потому что грузовой автомобиль - это орудие эксплуатации и ты на нем начинаешь зарабатывать деньги. На самом деле частная собственность - это не грузовик и не лопата. Частная собственность - это инстинкт. Отрицание этого приводит к огромным социальным потерям, сдвигам и деформациям. Мы уже 15 лет пытаемся внедрить элементы частной собственности, но у нас нет уважения к ней. У нас, правда, несильное уважение и к государственной, и общественной собственности.

- Начиналось все с кооперативного движения…

- Еще до кооперативов существовала определенная прослойка людей, называли их тогда по-разному - в основном цеховики, которые все-таки занимались предпринимательским делом. В 1988 году наступил период, когда партия поняла, что надо с этим что-то делать. И была придумана эта новая экономическая политика, которую назвали кооперативным движением. Она пробудила этих людей (я условно называю их авантюристами), вывела их из подполья. Это были авантюристы в лучшем смысле слова - рисковые люди, которые умели и знали, как зарабатывать деньги. Почему-то среди них было много людей из научной среды. Очень странный парадокс - уход от науки, которая, в общем-то, многих неплохо кормила, давала определенное социальное положение.

- Вы тоже до перестройки делали научную карьеру?

- Я встретил перестройку и кооперативное движение в должности заместителя директора академического института. Миша Ходорковский был преуспевающим ученым. Каха Бендукидзе - сегодня один из лучших управленцев страны, владелец "Уралмаша" и еще огромного количества машиностроительных заводов, уже тогда был выдающимся микробиологом. И, наверно, стал бы лучшим микробиологом, потому что у него совершенно блестящие мозги. Просто они сейчас направлены в другую сторону. Тогда что-то подтолкнуло этих людей на достаточно скользкий путь, хотя мы не потеряли в заработной плате.

- Разве, став кооператорами, вы в чем-то потеряли?

- Да, мы потеряли в общественном мнении. Не в зарплате. Со мной перестали здороваться мои коллеги по цеху. Но что вело нас? Я бы назвал это вдруг открывающимся ощущением свободы. Мы были преуспевающими на своем месте, достаточно карьерными ребятами, но у нас не было главного - ощущения внутренней свободы, полета. Для нас настал период предпринимательской романтики. Мы все тогда создавали кооперативы. Чушь была полная. Мы считали, что можно с помощью этого кооперативного движения решить то огромное количество проблем, которое невозможно решить, работая в государственных институтах. Но это было чудесное время, одно из лучших, пережитых мною в жизни.

- Долго оно продолжалось?

- Нет, фактически до 90-х годов. Дальше у коммунистической партии наступило ощущение, что что-то в стране происходит не так. Общество устало, оно увидело, что кооператоры - это те же барыги, они наживаются, пользуясь несовершенством системы. Но все было очень просто: мы же создавались при предприятиях. Просто ресурсы предприятий перекачивали себе, на свободный рынок. И на этом существенно богатели. Но могу сказать, что мы тогда не представляли, что деньги чего-то стоят. Изначальная цель была не деньги. Потом мы поняли их вкус и прелесть. Деньги стали важным элементом нашей жизни и мерилом успеха. Можно долго рассказывать: этот умный, этот неумный, этот плохой, этот неплохой. В бизнесе есть только одно мерило успеха - это деньги. Заработал больше - значит умнее. Как говорит Миша Фридман: "Я умный, потому что богатый". Тут сложно что-то отрицать.

К ногтю!

- Вас начали притеснять в начале 90-х?

- Партия тогда чутко уловила движение общества, и кооперативы начали прикрывать. Пришлось думать, как сворачивать деятельность. Мы стали искать пути к отступлению. Фактически все мои коллеги готовили себя к иммиграции. Мы даже точно для себя отметили реперные точки, когда нужно уезжать. То есть что должно в стране произойти, чтобы мы упаковались. Над этим можно смеяться, но, например, в нашем первом офисе (а я создавал "Альфу" - ту, которая сегодня Альфа-групп) в одной части сидели мы, а в другой был маленький склад, в котором в том числе хранился и бензин, для того чтобы, если закроют аэропорты, можно было бы уехать на машине. У нас на украинско-польской границе были специальные дырки и "прикормленные" пограничники. Мы могли проскочить в Польшу. Понятно, что могли закрыть бензоколонки, поэтому мы держали бензин - определенное количество канистр. Вот такое было время. С такими чувствами мы жили. Некоторые уже ездили на разведку в Америку, чтобы посмотреть, где мы будем жить, какие деньги нужны и как их перевозить. И вдруг наступил 91-й год.

- Ситуация поменялась коренным образом. Вы стали себя чувствовать другими? Отдельным классом, осознающим, что их интересы выражает, к примеру, Ельцин?

- Вряд ли у российских буржуа тогда были элементы политического самоопределения и самоадаптации. Мы даже не очень представляли, кто мы такие. Идентифицировать себя с капиталистами - ну что вы! Мы ходили на майские демонстрации со всем советским народом и смотрели на трибуны, где стоял Горбачев. То есть понимания не было. В лучшем случае у отдельных индивидов были какие-то зачатки: он за Горбачева или за Ельцина. Я, например, в стан Ельцина попал совершенно случайно. Меня пригласили на один из майских митингов в киноконцертном зале "Россия". Я припарковался за несколько кварталов и увидел коридор людей, который вел от этого места к залу. Я прошел через них как сквозь шпицрутены. Это был мой первый и последний взгляд на эти рожи, которые кричали мне: "Убирайся в свой Израиль", что-то бросали. Пока я прошел от начала этого караула до конца, я стал убежденным демократом.

- И в августе 91-го вы наконец-то политизировались…

- Да, для большинства моих коллег сильная политизация началась в августе 91-го года, когда в течение этих трех-четырех сокрушительных дней произошло очень четкое разделение. 99 % моих коллег, конечно, были на стороне Белого дома, кто-то присутствовал там лично. Сейчас все говорят, что они сражались за Родину, грудью закрывали Ельцина. Я честно скажу, что ничего не закрывал. Максимальной смелости у меня хватило - это возить туда деньги и продукты. И быстренько оттуда уезжать, потому что было страшно.

Годы большого скачка

- В начале 1992 года у власти уже стояла команда Гайдара. Нарождающаяся буржуазия к нему потянулась?

- Для нас приход Гайдара был позитивен. Хотя то, что пришли к власти реформаторы, само по себе могло много значить, а могло и ничего. Могло вообще главные исторические процессы для моего класса сдвинуть во времени. Пришли к власти именно те, кого можно назвать своими ребятами. Пришли к власти лаборанты. Они не были закрыты от нас. Диалог с нами они начали как с равными. Вот тогда, я считаю, и возникла уже категория российских предпринимателей, которые стали оказывать влияние на принятие решений в этой стране.

- Начали влиять на власть в собственных целях?

- Если честно, на начальном этапе это не носило никаких элементов личной заинтересованности и коррупции. Мы боролись не за свои маленькие предприятия, мы боролись за системные изменения. И Гайдар, Чубайс слушали нас. Слушали, слышали и понимали, что налаживается какая-то обратная связь. Эти ребята понимали, что без создания опоры для власти в лице нового класса, новых людей - буржуазии их просто сметут. Они пошли на то, что объявили некие реформы.

- Для многих жителей России эти реформы ассоциируются с нищанием населения.

- Должен вам сказать, с точки зрения человека, не вовлеченного в эти реформы, с точки зрения обывателя, оценивая то, что потом произошло, конечно же, эти реформы не сильно справедливы. Я с трудом себе представляю абсолютно справедливые реформы. Ну, нет справедливой приватизации. То есть подряд было проведено несколько реформ, которые создали в стране кучку очень богатых людей. Знал Гайдар, на что он идет, или не понимал, но так получилось.

- Каким образом?

- Первое, что сделал Гайдар, - это освободил внешнеторговую деятельность. Следовательно, сырье можно было вывозить из страны. Второе - он создал свободу банковского предпринимательства. Одним из первых решений была свобода и возможность создания частных банков. Теперь представим ситуацию. Бешеная инфляция. Вы покупаете сырье за рубли. Вывозите его на Запад. Разница колоссальная только в ценах. Продаете на Западе. Получаете доллары, которые не инфлируете. Пока вы их там получаете, здесь уже все скакнуло. Меняете доллары на рубли. Опять покупаете сырье. И на эти 2 % живете. С рентабельностью меньше 200-300 % никто не связывался. Одновременно была дана возможность создавать банки, и тогда капиталы, которые поступали от торговли сырьем, стали концентрироваться в банках. Возникла возможность зарабатывать не только на движении деньги-товар-деньги, а просто деньги-деньги штрих.

Стали появляться некие концентраторы капитала. Я хочу, чтобы вы поняли меня правильно. Я не упиваюсь той ситуацией. История не знает оценок - хорошо или плохо. Эти же концентраторы капитала обслуживали те же самые люди. Михаил Борисович Ходорковский был президентом банка "Менатеп". Я, Олег Владимирович Киселев, был создателем и первым президентом Альфа-банка. Только ленивый не заводил тогда банк и не аккумулировал там средства. Так прошли 91- 92-е годы.

- Приватизацию встретили максимально подготовленными?

- Понятно, что капитал, эти средства должны были обращаться. Кто вступил на путь ваучерной приватизации? Естественно, те, у кого были свободные средства. Зачем нужны эти ваучеры, что на них можно купить, как ими распорядиться - никто тогда таких вопросов не задавал. Мы начали создавать фонды и скупать эти ваучеры, бросая туда деньги банков. В основном это были деньги не клиентов, это были деньги, заработанные на спекулятивных операциях. Так что клиентов в этом смысле не сильно обманывали. Затем эти ваучеры с той или иной степенью талантливости стали вкладывать в приватизацию? Кто тогда думал? Никто.

- Неужели во время приватизации просто вкладывали во все, что можно, ни о чем не думая?

- Больше всех думал Ходорковский. У него была целая стройная теория, почему надо скупать химическую промышленность. Что касается нас, мы занимались, как это называл Бендукидзе, "ковровой приватизацией". Есть точное бомбометание и ковровое бомбометание. Мы скупали все подряд. Нужно не нужно, пригодится? Вот тогда и стал появляться капитализм, тогда он стал кристаллизоваться. Мы вошли в новую фазу. Когда мы разобрались с тем, что получили в результате ваучерной приватизации, и посчитали, что у нас есть, то выяснилось, что мы контролируем значительную часть российской экономики. Конечно же, началась совсем другая игра.

Лобби не хобби

- Вы стали более активно лоббировать свои интересы?

- Тогда начался новый период понимания того, что мы приобрели. И гораздо более осознанный диалог с властью. Приходит человек, тот же самый Ходорковский, под которым вся химическая промышленность - ясно, что разговор с Гайдаром уже идет в другой тональности. Потому что министр или нет - уже никого не интересует. Тогда уже стали закладываться какие-то элементы того, что мы потом расхлебывали, - перетаскивание одеяла, коррупция, лоббирование собственных интересов.

- Чувство вины не мучает?

- У нас нет белых и черных. Мы все как зебры. Я бы хотел рассказать о полосе, которая однозначно трактуется почти всеми как черная. Это полоса под названием "залоговый аукцион". Период ваучерной приватизации закончился, но остались огромные куски существенно важной экономики, практической экономики, промышленности. Эти куски государство не отдало. Ясно было, что без их передачи в частные руки стабильности для существующей власти добиться нельзя. Тогда Владимир Олегович Потанин, а также группа примкнувших к нему особо одаренных коллег, в том числе Михаил Борисович Ходорковский, придумали эти залоговые аукционы.

- Насколько они были честными? Вопрос волнует и продолжает волновать многих…

- Я не участвовал в залоговых аукционах. Мне не досталось. Не мне одному. Тогда сложился круг особо обозначенных властью людей, которых назначили очень богатыми людьми. Если до этого мы были просто равные и богатые, то появился класс супербогатых. Сознание того, что вдруг пришло в руки, долго еще наших коллег лихорадило. Я, к счастью, был лишен такой радости.

- После этого и начали говорить о неких могущественных олигархах. Как это виделось с вашей стороны?

- В бизнес-сообществе стала образовываться ситуация, которую я бы охарактеризовал как зарождение олигархата. Огромные ресурсы, сначала финансовые, были сосредоточены в руках у очень небольшой группы людей. Естественно, финансовые ресурсы повлекли за собой сосредоточение интеллектуальных ресурсов. Понятно было, что за хорошие деньги интеллектуалы и умные люди шли работать и служить туда.

- Плюс огромные ресурсы средств массовой информации?

- Первый, кто почувствовал силу медийных ресурсов, был Владимир Александрович Гусинский. Володя - фигура достаточно противоречивая. У него было какое-то чутье. Он не успел к приватизации и вообще отрицал ее. Володя был одним из создателей системы коррупции. Ему принадлежали несколько лозунгов. Например: "Зачем приватизировать завод, если можно приватизировать директора завода, это гораздо дешевле". "Зачем приватизировать отрасль, если можно приватизировать министра". Конечно то, что он создал на медийном поле, переоценить очень сложно. Он создал лучшую телевизионную компанию, сделал прорыв во многие медийные области, вынянчил достаточно свободных журналистов. Если потом не считать их участия в олигархических войнах - это большое достижение.

- Образовались настоящие частные империи с огромным влиянием. Желание приватизировать власть появилось?

- Все, чем располагали крупные предприниматели, стало обрастать некой политической базой, потому что следующий органический шаг - покупка политиков, влияние на политиков и так далее. Угроза распада на республики миновала, но стала появляться угроза распада на такие олигархические феодальные мини государства в государстве. Денег не жалели. Никто особо экономикой не занимался. Качали нефть, продавали металлы и наращивали мышцы.

Голосуй или…

- Тем не менее представители крупного бизнеса поддержали единую кандидатуру на пост президента России в 1996 году. За это позже стыдно не было?

- Правильно говорят: история не имеет сослагательных наклонений. Что было бы, если бы Ельцина не избрали? Все мы были в то время напуганы, зомбированы, хотя сами же эти игрушки-зомби создавали: мол, если не Ельцин, то коммунисты опять придут к власти и так далее. Уже в 1997 году я понял, что мы совершили достаточно большую ошибку. Не тем, что избрали Ельцина, а тем, что не придумали альтернативы ему; тем, что Ельцина навязали стране. Я на самом деле считаю, что это личность исторического масштаба. Но он был абсолютно больным. И это мы навязали стране. Мы спонсировали, финансировали медиа. Медиа зомбировало людей. Как всегда, блестяще работал руководитель этого штаба - Чубайс. Мы все были участниками этого дела, и в конечном счете мы изнасиловали страну. Мы изнасиловали фундаментальную основу демократического общества - свободу выбора. Мы были за это жестоко наказаны.

- Касаясь строительства у нас демократического общества, стоит упомянуть о том, что вы принимали участие в написании российской Конституции. С чего-то списывали?

- Я пользовался в написании тех разделов, над которыми трудился - Билем о правах. А что придумывать: хорошо живут люди, давайте возьмем и напишем. Глупцы, мы не понимали, что американское общество уникально. Этот опыт перенести на российское общество невозможно. Даже если ты перенес и даже если считаешь, что можно свято построить демократию, не надо в демократию играть. Демократия - или она есть, или ее нет. Если вы хотите сделать так: вот здесь свобода, а здесь немножечко не свобода, вот здесь свобода полная, а здесь свобода управляемая - все это неправда.

- Расплатой за то, что вы сделали со страной, можно назвать кризис 98 года? Ведь он в определенной мере связан с выборами 96 года?

- К кризисам можно относиться по-разному, но они всегда болезненны. Болезненны не только для тех, кто эти кризисы устроил, а устроила их смычка крупной буржуазии - народ тут особенно ни при чем. Не народ придумывал ГКО, не народ придумывал эти внутренние крутежи, не народ брал займы за границей. Проблема не в ГКО, плохо то, что за счет ГКО выборы финансировали. Мы просто брали больше, чем могли отдать. Более того, у нас еще философия была такая: а может, и отдавать-то не надо? Все-таки ракеты у нас, придем, скажем, а вдруг они стартанут? Что тоже на самом деле плохо. Кризис я рассматриваю как положительный фактор. Потому что закончилась совершенно непонятная экономика, которая дальше существовать не могла. Нас этот кризис резко отодвинул от власти. К счастью. Потому что не до шарканья по паркету было, не до лоббирования своих интересов. Мы сосредоточились на решении внутренних проблем бизнеса, который надо было спасать.

Отметины нового времени

- Что бы вы выделили на этом новом этапе?

- 2000 год - это уход с политической арены Бориса Николаевича Ельцина. Выборы и отчасти назначение Владимира Владимировича Путина. Вот с этого момента начинается новая эпоха. Это совпало с фактическим разрушением олигархата. Вы должны понимать, что не содержать СМИ, мощные, не содержать армии, мощные, делать внепроизводственные расходы в тот момент было невозможно. Начался естественный развал этих неофеодальных образований. И в этот момент к власти приходит новый человек. И начинается новая эпоха, та, в которой мы сейчас живем, которой я еще не придумал названия.

- Знаменитая встреча Путина с теми, кого называют олигархами, вам что-то прояснила в этой новой эпохе?

- Первое, что объявил для нас Владимир Владимирович, - это равноудаленность. Хорошо ли это, плохо ли? И, главное, есть ли? В чем заключалась равноудаленность? В ноябре 2001 года мы пришли туда достаточно испуганные и, в общем-то, не собирались задавать ему вопрос по поводу равноудаленности, главный вопрос, который мы собирались задать и задали: "А делить-то не будете?". Он тогда сказал некоторые слова о том, что пересмотра результатов приватизации залоговых аукционов не будет, но и отдельного лоббирования отдельных корпораций, какими бы крупными они ни были, не будет. Это стало толчком для объединения предпринимателей в некие новые сообщества. Затем Кремль, уже в порядке собственной инициативы, стал создавать образования типа "Опоры" для малого предпринимательства.

- А та политическая система, что установилась после прихода Путина, вас устраивает?

- Проблема заключается в том, что все-таки мы до сегодняшнего дня не создали нормальную политическую систему, при которой выражение желаний людей было бы нормально канонизировано и концентрировано. У нас нет нормальных партий. Значит все, что создается сейчас из партий центра, "Единства" - такое убожество, которое надолго извратит всю политическую картину страны. Я могу назвать настоящие партии - это коммунисты и Союз правых сил.

- Еще один момент, который вы как-то опустили - война в Чечне. Прослеживаются ли здесь интересы крупного бизнеса?

- Существует достаточно расхожая теория о том, что все войны порождаются экономическими интересами. Опять же не согласен. Точно так же, как примитивный, прагматический, даже я бы сказал, меркантильный подход к тому, что война в Ираке продиктована только нефтяными интересами США. Неправда это. Вы будете сильно смеяться, услышав это из уст человека, который зарабатывает деньги, занимается экономикой. Все-таки миром правят идеи. Как вы думаете, как я отношусь к войне в Чечне как гражданин России? Плохо. Я вообще с большим скептицизмом смотрю на перспективы возможности сохранения в составе Российской Федерации Северного Кавказа.

Чечня будет стоить огромных денег, она уже стоит огромных денег. Мне, к сожалению, мой товарищ, Кудрин, не разрешил обнародовать эту цифру, но она значительно превосходит ту, которая звучит официально. Представления о том, что это придумали буржуа, чтобы качать из этой войны деньги, крайне преувеличены, просто неправда. Это в первую очередь могло быть выгодно чиновникам, занятым, понятно, восстановлением и еще чем-то. Но как нефтяной регион, Чечня абсолютно никакого интереса не представляет.

Алексей Востриков

"Я патриот своего капитала"

Олег Владимирович Киселев

Родился в 1954 году.

Закончил МИСиС по специальности "инженер-металлург". После окончания вуза продолжил заниматься наукой и защитил диссертацию. Затем, до конца 1988 года, работал в государственных структурах, впоследствии стал заместителем директора Института физической химии Академии наук СССР.

Свою предпринимательскую деятельность Олег Киселев начал с поставки компьютеров через кооператив "Альфа-фото", который учредил вместе с Михаилом Фридманом. В июле 2001-го он избран председателем совета директоров "Металлоинвеста", в феврале 2002-го становится гендиректором НП "Медиа-Социум", затем получает главное кресло в совете директоров АО "Мосекспо".

Сегодня Олег Владимирович является сопредседателем совета по внешнеэкономическим связям, членом совета Российского банка реконструкции и развития, членом совета предпринимателей при мэре и правительстве Москвы.  

Александр ВАЛОВ, Ижевск. Еженедельник "Деловая репутация", №14 от 15.04.2003 г.