Доброе утро, уважаемые радиослушатели! В эфире информационно-аналитическая программа "Эхо событий", в студии Николай Погодаев.

В: Личность человека и бизнес, который с ним ассоциируется, вещи конечно же и очень разные и тесно взаимосвязанные. В первой декаде апреля Михаил Ходорковский выступал перед участниками Клуба региональной журналистики в Москве. Говорил не о нефтяном бизнесе, а о строительстве в России либерально-демократического, постиндустриального общества, главным образом о его экономике. Начал с того - каковы задачи крупного бизнеса в обществе:

ХОДОРКОВСКИЙ (022) Задача крупного бизнеса достаточно узкая: наша задача это производство дешевого стандартного товара. (027) Этому подчинено всё - крупномасштабность производства, достаточно редкие изменения производства, определенная консервативность, постоянное снижение численности, жесткая борьба с издержками, которая вызывает иногда недовольство.

В: О каких именно товарах идет речь?

ХОДОРКОВСКИЙ (036) Это бензин, это газ, это электроэнергия, (038) это тепло, это основные продукты питания - зерно, мясо, это масштабное строительство, это производство автомашин, ну и так далее. Благодаря снижению себестоимости этих товаров мы все сумели построить современное общество, которое позволяет своим членам значительную часть их времени тратить на то, что мы называем личные дела.

В: Задачи мелкого бизнеса, говорит Михаил Ходорковский, это все то, что связано с непосредственными потребностями конкретного человека - от бензозаправки до парикмахерской. Крупное производство в этой сфере не эффективно. И еще одна очень важная функция малого и среднего бизнеса - создание рабочих мест. Количество этих мест в крупном бизнесе и дальше будут сокращаться, а мелкий и средний должен их создавать.

А теперь о государстве:

ХОДОРКОВСКИЙ (131) Мы должны точно отдавать себе отчет и донести до молодого поколения, что государственный аппарат это пожирающая национальный продукт промышленность. Часть промышленности создает, а часть народного хозяйства ее пожирает. Вот государство это та часть, которая пожирает.

В: Ходорковский конечно же отдает должное государству как механизму регулирования общественных отношений, механизму защиты - он вовсе не антигосударственник, но, говорит, народ у нас больше стремится идти в чиновники, нежели в предприниматели. А разрастающийся госаппарат предмет своей деятельности находит в регулировании и давит те ростки предпринимательства, которые есть.

ХОДОРКОВСКИЙ (158) Главная проблема, самая тяжелая - это изменить ментальность общества и убедить в том, что работа в гос аппарате является работой из горя из беды, а работа в малом и среднем бизнесе - это работа почетная, особенно если ты предприниматель, если ты сам даешь работу другим.

В: Акционерами Юкоса создан фонд "Открытая Россия". Что это такое?

ХОДОРКОВСКИЙ (263) Открытая Россия - это ряд людей, которые решили построить такую типично общественную организацию, которая решает некоторые общественные проблемы. Не все и не полностью. Мы осуществляем проект "Новая цивилизация". Это обучение детей жизни в современном обществе. (271) Мы это ведем в виде деловой игры.

В: Другая программа Фонда - интернет образование - учат учителей пользоваться интернетом, как новым средством связи. "Мы помогаем людям, - говорил Франсуа Ларошфуко, - чтобы они, в свою очередь, помогли нам; таким образом, наши услуги сводятся просто к благодеяниям, которые мы загодя оказываем сами себе".

В: А вообще нужны ли нам эти мигранты? Наряду с только что прозвучавшими мнениями приведу точку зрения Егора Гайдара. Материал был записан недавно всё на том же Клубе региональной журналистики в Москве. Россия, говорит Гайдар, страна с низкой плотностью населения. На повышение уровня рождаемости рассчитывать не приходится - женщины заняты в общественном производстве. Мужики часто пьют. И это вовсе не оригинальная российская проблема. Та же Германия пила примерно так же, но в 19 веке. Там народ даже боролся на право пить на рабочем месте. Теперь у них по-другому, а у нас вот так. И потому, говорит Егор Гайдар, мы обречены на приток к нам мигрантов, иностранной рабочей силы. Кстати сказать аналогичный процесс в Соединенных Штатах в конце 19-го, начале 20-го века дал им тот потенциал, который сделал страну великой державой.

ГАЙДАР (008) С одной стороны есть крупный спрос на неквалифицированную рабочую силу, на рабочие места, которые ваши собственные соотечественники занимать не будут, у вас есть огромное предложение этой рабочей силы в странах, которые гораздо беднее вас, и в этой ситуации остановить миграционный процесс оказывается невозможным.

В: Не только у нас миграция вызывает много проблем:

ГАЙДАР (030) Мир, развитые страны начали интенсивно бороться с международной миграцией где-то с 70-х годов. В начале 70-х годов было 70 млн мигрантов, сейчас - 125. Мигранты финансово эффективны, что с ними бороться то? Здесь накладывается 2 разных логики - логика экономическая и логика политическая. (054) Неиммигрантские страны конечно же нуждаются в иностранцах, в иностранных рабочих для того, чтобы они работали на неквалифицированных рабочих местах. Они нужны как грузчики, водители автобусов, строители и так далее. Но они не нужны как соседи. Вот если бы они где-то там за границей жили и работали - замечательно, а он приходит и здесь живет и дети его здесь живут. Это непривычно. И эти два факта - противоречие между логикой экономической, которая делает иммиграцию абсолютно неизбежной, и логикой политической, которая заставляет загонять иммиграцию в нелегальное русло, которое делает вопрос о легальном привлечении иммигрантов политически взрывным, это то, с чем столкнулась Европа и даже в какой-то степени США на протяжении последних 10-летий. Отсюда мы получаем самый худший вариант развития событий - миграция идет, они приезжают и работают, но они приезжают как нелегалы, они не зарегистрированы, они не имеют никаких социальных и трудовых прав, общество, которое их приняло, но не сделало своими, воспринимает как чужое, в решении своих проблем они вынуждены полагаться на механизмы этнической солидарности, а это значит, что миграция теснейшим образом связана с нелегальной деятельностью, преступностью.

В: СНГ - огромный источник не только грубой рабочей силы, но и сил интеллектуальных. Так ли мы богаты, чтобы отказываться от него?

ГАЙДАР (089) У нас сегодня учится много очень талантливых ребят из государств СНГ в наших вузах. Но только после окончания мы не можем дать им права на работу и проживание. После этого их автоматом берут в лучшие американские университеты. Они бы с удовольствием в Москве остались, для них это проще с культурной точки зрения, но они же не будут здесь жить на положении ребят, которых завтра милиционер очередной поймает и будет вымогать взятки, посадит в кутузку или вышлет куда-нибудь. То есть у нас действительно огромный потенциал управляемой осмысленной миграции. Она нам очень нужна. Вместо этого мы ужесточаем закон о гражданстве, мы ужесточаем закон о порядке пребывания иностранцев в России, (132) Та комиссия, которая работала в этом отношении, она в первую очередь состояла из представителей силовых министерств, а у них свое, весьма своеобразное видение этой проблематики, на мой взгляд лишенное понимания того, что происходит. Второе - будет ли закон смягчен? С течением времени - абсолютно обязательно, конечно будет. Вопрос в том - когда и сколько мы успеем до этого наломать дров.

В: Читая иные нынешние законы, начинаешь понимать почему в свое время в Советском Союзе так и не был построен коммунизм. Причина, видимо, в том, что Верховный Совет СССР так и не догадался принять Закон о строительстве коммунизма. Был бы закон - коммунизм наверняка построили бы. Разве у нас кто-то может не выполнить закон? Dura lex, sed lex.  

Николай ПОГОДАЕВ, Томск. Радиопрограмма "Эхо событий", эфир - 19.04.03.