Михаил Ходорковский: Если общество не справляется со своими проблемами - это проблема самого общества

Председатель правления НК ЮКОС Михаил Ходорковский известен своим стремлением внедрять в компании самые передовые производственные и управленческие технологии. Эта политика, нацеленная на превращение ЮКОСа в вестернизированную корпорацию уже принесла свои результаты. Сегодня компания опережает своих российских конкурентов. Ходорковский уверен, что эффективная модернизация нужна не только предприятиям нефтяной отрасли. В прошлом году на ежегодном медиафоруме, проводимом фондом "Открытая Россия" он представил доклад о пределах и перспективах экономического роста России в ближайшие десятилетия и заявил о необходимости развития в стране высокотехнологического производства. В нынешнем году он предстал перед участниками форума в роли идеолога гражданского общества. По мнению Ходорковского, успех экономических преобразований в стране возможен только в случае создания современных общественных институтов.

- Будет ли меняться роль российских корпораций в экономике страны и какие бизнес-структуры должны играть ведущую роль в модернизации нашей экономики?

- В постиндустиальном обществе роль крупных корпораций должна ограничиваться производством стандартных товаров и услуг. А роль малого и среднего бизнеса должна расти. Она состоит в удовлетворении индивидуальных потребностей людей. Где должна кончаться сфера ответственности крупных корпораций? Где должна начинаться сфера ответственности малого и среднего бизнеса? Это важные проблемы. Если мы говорим о нефтяной отрасли - это бензозаправочные станции. В рамках крупной корпорации они могут существовать неэффективно. В автомобильной отрасли мелкий и средний бизнес начинается на уровне дилеров.

Другая важная задача мелкого и среднего бизнеса - это создание новых направлений. Я имею в виду и новые направления на основе научно-технических достижений, создание новых товаров и услуг, а так же и возможность выхода на другие рынки. И в отраслевом, и в региональном плане.

- Разве крупным компаниям не проще заниматься этим - учитывая их колоссальные инвестиционные возможности?

- Эта задача малого и среднего бизнеса - на этих направлениях велика неопределенность, и главный плюс крупного бизнеса - умение производить стандартный продукт здесь оборачивается минусом.

Еще одна важная задача малого и среднего бизнеса - трудоустройство населения. Население всех стран, переходящих к постиндустриальному обществу, и России в том числе, привыкло работать на крупных предприятиях. А крупные предприятия это стандартный продукт, стандартные условия работы, и по сути, пожизненный найм. В общем, думать не надо... По мере повышения эффективности производства, потребность в таких работниках снижается. Потребность общества в стандартных товарах и услугах остается на прежнем уровне, а производить сейчас можно то же самое, задействовав меньше работников. Людей приходится оставлять на улице. Для работников старшего возраста эта проблема менее актуальна. В мире существуют механизмы решения этой проблемы: досрочный выход на пенсию, возможность неполного рабочего дня и т.п. Большая проблема - что делать с подрастающим поколением? Из-за нашей чудовищно закостенелой системы образования люди обучаются решению тех задачи, которые были актуальны 15 лет назад. Они надеются получить рабочее место в соответствии со своим образованием, а образование ориентировано на выполнение конкретной функции - думать от них не требуется. Их досрочно на пенсию не отправишь... Это же молодые люди, они надеются на будущее... Они сегодня не хотят идти на то место, которое завтра станет ненужным. Существует несколько способов решения этой проблемы. И пути развития разных стран, в значительной мере, определяются тем, как решается эта проблема. К примеру, можно платить пособия...

- И содержать огромную армию бездельников - это же обременительно для экономики...

- Для современной промышленности платить пособие - это не обременительно. В крупной промышленности зарплата составляет от 10 до 20 процентов от общего уровня затрат. Если платить пособие на уровне двух третей зарплаты - это всего 7 процентов. Проблема не в деньгах. Проблема в том, что во втором поколении живущих на пособие психика меняется. Это проверено в Америке. Детей "профессиональных безработных" устроить на работу невозможно. Преступность, наркомания, асоциальное поведение - это плоды политики раздачи пособий.

Иной путь выбрали такие страны, как Саудовская Аравия. Они дают работу всем в государственных учреждениях. Люди вроде бы чем-то заняты. Но это разрушительно действует на другую часть общества. Государство, госструктуры - это тоже крупная промышленность. Там думать не надо. Надо выполнять предписанные функции. Мы должны донести до молодого поколения, что государственный аппарат - это пожирающая национальный продукт промышленность. Аппарат ищет какой-то предмет деятельности. Находит этот предмет в регулировании. И давит мелкий и средний бизнес. В итоге исчезают люди, способные развивать малый и средний бизнес. Такая политика может помочь интегрировать людей в индустриальное общество. Но так невозможно шагнуть в постиндустриальное общество.

- В Саудовской Аравии и так хорошо живется - у них огромные природные запасы. Мы, кстати, тоже не бедная страна...

- Уровень жизни в Саудовской Аравии в последние 20 лет резко снижается. И теперь они не могут выполнять те функции, которые брали на себя ранее - такие как подарок в 50 тыс. долларов каждому новорожденному. Это закончилось. Хотя Саудовская Аравия добывает нефти больше чем Россия. А население там в 7 рез меньше, чем в России.

Мелкий и средний бизнес является единственным путем для трудоустройства подрастающего поколения, которое может привести страну в постиндустриальное общество.

Но есть масса проблем. Прежде всего проблема смены ментальности. Надо прийти к убеждению, что работа в государственном аппарате - это вынужденная работа. А работа в структурах малого и среднего бизнеса - почетная. Особенно если ты - предприниматель, и даешь работу другим. Эту задачу нам предстоит решить, если мы хотим войти в состав "золотого миллиарда" а не хотим прозябать в третьем мире. То есть стоит проблема - необходимо изменить общественное сознание.

- То есть, государство должно "отступить"?

- Роль государства - поддержание уже установленного обществом баланса между хозяйственной сферой, социальной сферой и защитными функциями государства. Еще одна задача - социальный сервис в ограниченном количестве сфер. Очевидно, что государство может делать все только неэффективно. Нет ни одной функции, которую государство может делать более эффективно чем общество или частный бизнес. Но общество развивается неравномерно и остаются незакрытые сферы. Если малая часть населения выпадает из сферы социального сервиса это может привести к катастрофическим последствиям. Государство с его неэффективным аппаратом выступает в качестве страховочной сетки.

Наконец, государство должно выполнять функции защиты - но в ограниченных пределах. Если эти функции становятся самодовлеющими - общество и народное хозяйство разрушаются. В Советском Союзе мы это проходили. 84 процента промышленности было связано с оборонной сферой. Эта сфера была эффективной. Только жрать нам стало нечего. Сейчас, когда я слышу от военных: "Дайте денег!" - мне интересно, а откуда их взять? Переход к профессиональной армии является серьезным шагом вперед. Особенно, если армия будет привлекать частных подрядчиков. В американской армии военные не обслуживают самолеты и танки, не ремонтируют оружие. Все делают частные подрядчики. А у нас, когда от четырехмиллионных вооруженных сил потребовалось найти 100 тысяч человек для решения конкретной боевой задачи - их не могли найти. А мы содержим четыре миллиона военных.

- Какую роль должно играть гражданское общество?

- Общество осуществляет контроль за деятельностью государства и бизнеса. Вопрос баланса важен - чем меньше это будет делать государство и чем больше общество - в частности перераспределение денег через благотворительные организации. Главная проблема - отсутствие у нас общества. У нас есть население. А структуры общества нет. Ее должны составлять политические партии, которых у нас нет, исключая коммунистическую, общественные организации, которых у нас крайне мало, это другие структуры, которые общество создает для решения свои проблем. Например, структуры для контроля лоббистских рычагов, общественные структуры контроля экологической обстановки, контролирующие деятельность правоохранительных органов, парламента и так далее. Всего этого у нас маловато. Маловато у нас и цивилизованного лоббизма. Мы полагаем, что государство должно само составлять законы. 450 депутатов Госдумы, даже самых умных, не способны создать законы, необходимые 140 миллионам. Парламент может выполнить функцию суда - то есть вывесить на весах интересы общества. Интересы у всех разные. Интересы должны быть донесены до власти. В Вашингтоне 5 тысяч лоббистских фирм. Каждая из них - отдельная организация, которая представляет интересы корпорации, частой структуры, частного лица, или даже интерес другого государства. Ничего в этом страшного нет. Современное общество должно учитывать все интересы при принятии решения. У нас лоббистских структур недостаточно. Общество не доносит свои интересы до государственных учреждений.

У нас нет независимого суда. Потому что независимый суд может существовать только в условиях гражданского общества. Если мы не создадим институтов контроля за судебной властью - то нет смысла жаловаться, что наш суд не независимый.

- Как вы относитесь к идее создания партийного правительства?

- Я с удовлетворением слушал выступления представителей наших политических партий - и СПС, и "Единой России", и коммунистов в поддержку идеи создания ответственного перед парламентом политического правительства. Идея стала общим местом доля всех политических сил. Это крайне важно. Если правительство работает как безответственный исполнительный механизм - это хорошо на этапе кризиса, когда правительство менялось в соответствии с изменением ситуации. Сейчас кризис кончился. Для того, чтобы правильно решались задачи - их надо ставить стратегически. Неполитическое правительство к этому органически неспособно.

- В России, все-таки, президентская республика. Кажется, у нас по-прежнему многое зависит от главы государства...

- Сейчас даже для самых либеральных журналистов остается характерной проблема: почему Путин что-то не сделал в первый срок. Будем надеяться, что он сделает во второй. Люди, вы это серьезно? Нас 140 миллионов. У нас огромная территория, тысячи отраслей. И мы хотим, чтобы все проблемы решил один человек? Пока мы не поймем, что общество может строить только само общество, и не надо ожидать от президента решения своих вопросов. А надо эти вопросы решать самим. До тех пор мы будем ждать... Задача президента - выступать гарантом конституции, гарантом права. Если они нарушаются - он должен поставить барьер. Вот его функция. А все остальное должно делать само общество. Если общество это не делает - это проблема самого общества.

- Созданы ли в России элементы гражданского общества, которые бы решали те самые небольшие, частные проблемы, о которых вы говорите?

- Акционерами ЮКОСа создан фонд "Открытая Россия". Это институт гражданского общества. Он взял на себя некоторые функции гражданского общества. Среди проектов "Открытой России" - "Новая цивилизация" - проект, в рамках которого дети обучаются жизни в современном обществе в форме деловой игры. Другой проект - "Федерация интернет-образования". Мы заметили общественную проблему - при общем высоком уровне образования в России мы резко отстаем от передовых стран в области владения интернетом. Мы видим, что никто этому не учит. Мы взялись обучить педагогов пользоваться интернетом. Сейчас мы хотим выйти на уровень подготовки 50 тысяч учителей в год в рамках программ "Федерации интернет-образования". Еще один проект "Законотворчество". В рамках проекта специалисты готовят материалы для парламентских слушаний, способствуют принятию законов, которые служат интересам общества. Причем, мы четко разделяем - что делается в интереса компании ЮКОС, а что делается в интересах "Открытой России" и на средства "Открытой России".

Когда выяснится, что у нас в обществе тысячи организаций для решения конкретных, локальных задач - тогда станет ясно, что функции государства выполняются самим обществом.  

Вадим СИПРОВ, Самара. Журнал "Факт", № 5, май 2003 г.