Президент нефтяной компании "ЮКОС" Михаил ХОДОРКОВСКИЙ:

"Главная проблема в том, что у нас нет общества"

Михаил Ходорковский, президент нефтяной компании "ЮКОС", которая недавно объединилась с "Сибнефтью" и стала одной из крупнейших корпораций в мире, кроме всего прочего, считается еще и самым богатым человеком в России. Если бы существовала такая экспертиза, которая определяла бы и самых умных людей, то наверняка он бы и в этой номинации оказался среди первых.

Есть "золотое правило" для нормальной жизни в условиях капитализма: судить о человеке не по тому, как он зарабатывает свои деньги, а по тому, как он их тратит. По этому показателю нынешняя российская олигархическая среда очень даже не однородна. Пример Михаила Ходорковского свидетельствует о том, что и у нас стало возможно эффективно заниматься крупным бизнесом, оставаясь при этом человеком, не чуждым общественным проблемам. Созданная акционерами "ЮКОСА" во главе с М.Ходорковским общественная организация "Открытая Россия" показывает пример того, как бизнес может и должен формировать вокруг себя благоприятную среду обитания - гражданское общество.

О РОЛИ КРУПНОГО, СРЕДНЕГО И МЕЛКОГО БИЗНЕСА

Задача крупного бизнеса достаточно узкая. Это производство дешевого стандартного товара, без которого общество существовать не может - бензина, газа, электроэнергии. Я говорю об энергетике потому, что в современном обществе ее роль - главная. Это тепло, это основные продукты питания - зерно, мясо и так далее, это масштабное строительство, это производство стандартных автомашин. Благодаря снижению себестоимости этих товаров мы сумели построить современное общество, которое позволяет своим членам значительную часть их времени тратить на то, что мы называем личными делами. Раньше это было невозможно.

Задача мелкого и среднего бизнеса - удовлетворение индивидуальных потребностей. Роль мелкого и среднего бизнеса особенно возрастает в постиндустриальном обществе. Обеспечив своих членов основными продуктами и товарами, оно получает возможность удовлетворять уже индивидуальные потребности.

Это разграничение ролей имеет огромное значение для того, чтобы правильно выбирать стратегии развития; чтобы определить, где надо заканчивать деятельность крупной корпорации и передавать функции малому и среднему бизнесу. Если мы говорим про нефтяную отрасль, то это бензозаправочные станции. В рамках крупной корпорации они малоэффективны - это типичный мелкий и средний бизнес. В случае с производством автомобилей, например, мелкий и средний бизнес начинается на уровне дилеров. Подстройка конкретного автомобиля под конкретного потребителя - это не задача крупного предприятия.

Вторая очень важная задача мелкого и среднего бизнеса - это создание и отработка новых направлений. Под новыми направлениями я имею в виду как научно-технические достижения, создание новых товаров и услуг, так и новые рынки - как в отраслевом плане, так и в региональном. Это тоже задача малого и среднего бизнеса, потому что здесь велик уровень неопределенности, и плюсы крупного бизнеса, его умение производить стандартные продукты тут оборачиваются минусом. Крупный бизнес недостаточно подвижен для освоения новых направлений. Однако, к сожалению, у нас малый и средний бизнес пока не использует научно-технические достижения для создания новых товаров и услуг. Поэтому наша промышленность развивается не так динамично, как могла бы.

Другой очень важной задачей малого и среднего бизнеса является трудоустройство населения. Это огромная проблема, потому что население всех стран, переходящих к постиндустриальному обществу, в том числе и у нас в России, привыкло работать в условиях крупных и крупнейших предприятий. А это значит - стандартный продукт, стандартные условия работы, по сути дела пожизненный наем - в общем, самим думать не надо. Однако теперь, по мере повышения эффективности производства, потребность в услугах такого рода снижается. Необходимый объем товаров и услуг мы можем произвести меньшим количеством людей. И проблема не только в том, что многие могут остаться без работы. Меня, например, больше всего волнует вопрос о молодежи. Ведь из-за нашей чудовищно закоренелой структуры образования молодое поколение сейчас готовится под те же самые задачи, которые решались 15 лет назад. Молодые люди выходят в жизнь, надеясь получить рабочее место в соответствии со своими высокими запросами и уровнем образования. Однако полученное ими образование ориентировано на устаревший уже способ работы, то есть на выполнение функций, где не надо думать самостоятельно. А мест для такой работы нет. Что же делать? Досрочно на пенсию вчерашних выпускников учебных заведений не отправишь и умирающую функцию им не дашь - это же молодые люди, они думают о перспективе.

Существует несколько решений этой проблемы, испытанных в разных странах мира. Надо сказать, что в значительной мере будущее страны определяется в зависимости от того, какой из способов решения этой проблемы она применяет. Самый простой способ - просто платить пособие. К слову сказать, для современной промышленности платить пособие тем людям, которые не находят себе места, это недорого. Проблема в другом.

Опыт Америки наглядно показал, что уже во втором поколении у людей, живущих на пособие, меняется психика. В результате - преступность, большие социальные проблемы, нежелание детей устраиваться на работу.

Другой путь выбирают страны типа Саудовской Аравии. Они всем дают работу в государственных учреждениях. 70% доходов Саудовской Аравии уходят на заработную плату бюджетникам. Вроде бы люди чем-то заняты, общество им чего-то платит. К сожалению, это разрушительно действует на остальную часть экономики, консервирует индустриальное общество и не дает ему возможность шагнуть в постиндустриальное. Людям комфортно при такой ситуации. Думать не надо, надо выполнять только то, что прикажут. То есть рабочее место привычное, все хорошо, только продукт не создается. Да, именно так: продукт пожирается, но не создается.

У нас многие сейчас живут с грезами о Саудовской Аравии, веря, что там все очень хорошо. Это самый настоящий миф. На самом деле в Саудовской Аравии все хорошо только для трех миллионов жителей из двадцати. Уровень жизни в этой стране резко снизился за последние двадцать лет. Пятьдесят тысяч долларов каждому рожденному и т.д. - все это уже кончилось. Семь тысяч в год на человека - то, что Саудовская Аравия теперь может себе позволить. И это при том, что она добывает нефти больше, чем Россия, а населения в Саудовской Аравии в семь раз меньше, чем в у нас. Вот и считайте.

Возвращаясь к теме трудоустройства молодежи, надо признать, что единственным нормальным путем для этого является мелкий и средний бизнес. И только такой путь может привести нашу страну к постиндустриальному обществу. При этом главная и самая тяжелая проблема - это изменение ментальности общества. Молодые люди должны понять, что самая главная для общества и почетная работа - не в государственном аппарате, а в малом и среднем бизнесе. Особенно, если ты предприниматель, если ты сам даешь работу другим. Убедить в этом общество - самая главная на сегодня задача. Если, конечно, мы хотим войти в тот клуб, который называем "Золотым миллиардом", чтобы не прозябать в третьем мире, куда съехать можем достаточно быстро.

О РОЛИ ГОСУДАРСТВА

Роль государства - это выстраивание уже установленного обществом баланса между развитием народного хозяйства, социальной сферы и защитных функций. Баланс должно установить общество. Задача государства - его отслеживать различными механизмами.

Вторая задача государства - это социальный сервис в ограниченном количестве сфер. Ограниченных потому, что совершенно очевидно: государство может делать все только неэффективно. Нет ни одной функции, которую государство может выполнить эффективней, чем общество или частный бизнес - в этом я абсолютно уверен. Другое дело, что общество развивается неравномерно, в сфере его интересов остаются незакрытые ниши, которые крайне опасны, когда они касаются социального сервиса. Ведь если даже очень маленькая доля населения выпадает из сферы социального сервиса, это может привести к катастрофическим последствиям. Поэтому государство, в данном случае - со своим неэффективным аппаратом, тем не менее, выступает в качестве страховочной сетки. Понятно, что постоянно лежать на страховочной сетке плохо, но существовать эта страховочная сетка должна.

Наконец, в функции государства входит защита - опять же в ограниченных размерах. Когда функции защиты становятся для государства самодовлеющими, то разрушаются и общество, и народное хозяйство. Мы все это проходили в Советском Союзе. 84% промышленности было связано с ВПК. Оборонная сфера была очень эффективная, только всем остальным есть было нечего.

Ограниченные функции защиты способствуют ее эффективности. Потому профессиональная армия является очень серьезным шагом вперед, особенно, если она использует частных подрядчиков для выполнения ряда функций. Почему, к примеру, американцы имеют такую маленькую армию - всего полмиллиона человек? Потому что самолеты и танки военные там не обслуживают, и оружие не производят - это все делают частные подрядчики, жестко конкурирующие между собой, и вследствие этого достаточно эффективные. Военные только воюют.

Мы же на собственном опыте испытали, что когда нам для решения конкретной боевой задачи потребовалось сто тысяч человек, наши более чем четырехмиллионные вооруженные силы не смогли их предоставить.

О РОЛИ ОБЩЕСТВА

Если мы хотим, чтобы наше общество было современным, то основными в нем должны быть функции самого общества. От него должно зависеть установление баланса между народным хозяйством, социальной сферой, защитными функциями и так далее. Оно само должно осуществлять контроль за деятельностью государства и бизнеса. И чем больше будет делать само общество, тем лучше для него.

Однако главная проблема состоит в том, что у нас нет общества. У нас есть население, а вот той самой структуры общества нет. Это не просто слова. Структуру общества составляют политические партии, которых у нас, кроме коммунистической, по сути дела нет. Это общественные организации, которых у нас тоже крайне мало. Это другие структуры: общественные и полуобщественные, которые создаются обществом для решения своих проблем. Общественные структуры по контролю за деятельностью судов, по контролю за экологией, за деятельностью правоохранительных органов, за деятельностью парламента и так далее. Всего этого у нас, к сожалению, пока очень мало.

Маловато у нас и цивилизованного лоббизма. Мы с вами полагаем, что государство и парламент сами должны разрабатывать законы. Но 450 депутатов, даже самых умных, не способны создать необходимые для ста сорока миллионов человек законы - это нереально. Парламент может лишь взвесить на более-менее независимых весах интересы общества, и на основе этого принять общие правила. Однако эти интересы должны быть донесены до парламента. В Вашингтоне - 5 тысяч лоббистских фирм. Каждая их них представляет отдельный общественный или частный интерес - что неважно, или личный, или даже интерес другого государства. Ничего в этом страшного нет, потому что современное общество должно учитывать все интересы при принятии решений. К сожалению, пока таких лоббистских структур у нас крайне недостаточно, общество не доносит своих интересов до государственных учреждений, до парламента и так далее. По-прежнему у нас главной остается вера в доброго царя. Она характерна даже для самых либеральных, самых продвинутых журналистов. Они не устают писать о том, что вот Владимир Путин то-то и то-то не сделал на первом президентском сроке, давайте будем надеяться все вместе, что Путин это сделает во время второго президентского срока.

Люди, вы серьезно? Нас сто сорок миллионов! Мы располагаемся на гигантской территории, у нас проблем - тысячи, и мы реально хотим, чтобы все эти проблемы решил один человек? Смешно слушать. Всем нам пора усвоить, что общество может строить только само общество, что нельзя ожидать от президента решения своих проблем, что надо решать их самим.

Задача президента страны выступать гарантом Конституции, гарантом наших прав и, если они нарушаются, он обязан поставить барьер этому. Вот его функции, а все остальное должно делать само общество. И если общество этого не делает, это его собственные проблемы.

Я понимаю, что человек, делающий такие заявления, должен подкреплять свои слова делами. Потому скажу об "Открытой России".

ЧТО ТАКОЕ "ОТКРЫТАЯ РОССИЯ"?

Это не только "ЮКОС", и даже не столько "ЮКОС". Это люди, которые решили построить типичную общественную организацию, каких должны быть тысячи, если не десятки тысяч, для решения различных общественных проблем. Что мы на себя взяли? Мы осуществляем проект "Новая цивилизация" - это обучение детей жизни в современном обществе, чтобы они знали, что такое парламент, что такое суд, кто такой президент, как это все функционирует. В школе их этому не учат. Вот и должен кто-то этим обучением заняться. Мы ведем это в виде деловой игры по всей стране, с участием 200 тысяч детей. Кроме того, у нас есть Федерация Интернет-образования. Мы заметили общественную проблему, которая заключается в том, что при общем достаточно высоком уровне образования у нас в стране есть сфера, где мы резко отстаем от передовых стран - это Интернет.

Интернет - это новая система связи. Мы с вами привыкли пользоваться телефоном, но вот появился "телефон" с другими функциями, пользоваться которым наше общество пока не умеет. Мы взяли на себя задачу обучить школьных учителей, как пользоваться Интернетом. Сейчас обучается около 30 тысяч учителей, мы хотим выйти на более высокий уровень - обучать 50 тысяч учителей в год. Я думаю, что мы с этой задачей, как и намечено, к 2005 году справимся. Это маленькая общественная проблема, но мы эту проблему взяли на себя и стали ее решать.

Еще один наш общественный проект - Клуб региональной журналистики "Из первых уст". Сотни сотрудников СМИ по всей России, знают, что это такое.

Еще у нас есть проект, связанный с законотворчеством. Какое-то количество из рассматриваемых в Госдуме законопроектов мы считаем особенно важными. И по этим законопроектам принимаем участие в парламентских слушаниях, готовим материалы, заказываем мнения экспертов и представляем их парламенту. В результате удается в законодательные акты вносить изменения, служащие, на наш взгляд, интересам общества. Есть у "Открытой России" и другие проекты, они такие же локальные и ведущие к решению конкретных общественных задач. Но разве только мы можем это делать? Кто-то еще может и должен. Потому я очень надеюсь, что опыт нашей "Открытой России" послужит для кого-то примером. А когда таких общественных организаций у нас, как в Америке, будут тысячи, тогда окажется, что значительная часть функций государства выполняется самим обществом напрямую.

Из ответов на вопросы:

О НАС И АМЕРИКАНЦАХ

Мне по роду моей работы приходится общаться с американцами, и не только в Нью-Йорке, но и в небольших американских городах. И я вижу, что мы ужасно похожи. В этом наша проблема. В частности, и мы, и американцы чересчур эмоциональны. Часто мы готовы совершить поступки, которые нам совершенно не выгодны, и которые обуславливаются исключительно эмоциями. Надо сказать, что европейцы в этом отношении более холодные и прагматичные ребята, хотя у них тоже свои проблемы есть. Сегодняшнее эмоциональное состояние не служит улучшению российско-американских отношений. Но, что также хорошо и в нас, и в американцах, - мы отходчивые люди. Подрались, а потом опять обнимаемся. Поэтому, честно говоря, я не придаю слишком большого значения сегодняшним проблемам.

О РОЛИ ГОСУДАРСТВА В СОЗДАНИИ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА

Убереги нас Господь от того, чтобы государство само занималось созданием общественных институтов! Результат будет предсказуемый. Государство должно не мешать обществу делать это. Сверху гражданское общество создать невозможно. Нельзя подойти к человеку и сказать: "Будь жизненно активным, не мирись с теми событиями в общественной жизни, которые тебе не нравятся". Ведь он либо готов это делать, либо не готов.

О СОБСТВЕННОМ БОГАТСТВЕ И ВКЛАДЕ В СОЗДАНИЕ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО

Журнал "Форбс" написал, что я самый богатый человек в России, что мое состояние равняется 8-ми миллиардам долларов. Но для того, чтобы получить эти восемь миллиардов, я должен продать компанию "ЮКОС". Причем продать ее не внутри страны, потому что внутри страны - это простой переток денег из одних рук в другие. А продать ее кому-нибудь за границу на сегодняшний день вряд ли возможно в отношении корпорации номер один.

Есть ли деньги кроме этих? Есть те, что я получаю в качестве заработной платы. Она у меня очень большая. Есть деньги, которые получаю в качестве дивидендов. Они у меня тоже приличные. Но это, конечно, деньги совершенно другого порядка. Поэтому, когда мы говорим о наших возможностях - меня и моих коллег - вкладывать средства в создание гражданского общества, то речь можно вести о десятках миллионов долларов, может, даже сотнях миллионов, которые мы вкладываем ежегодно в проекты благотворительного характера. Но на большее у нас реально просто нет возможности.

О БЕДНЫХ И БОГАТЫХ РЕГИОНАХ

Разница между ними была и будет всегда. Возьмем для примера ту же Америку. Это большая страна, похожая на Россию по своим размерам, которая уже построила гражданское общество. Так вот, там существует очень существенная разница между богатыми и бедными регионами. Но есть и огромное отличие от России. Там каждый человек имеет возможность выбирать место для жизни, поскольку более высокая мобильность населения. А, будучи мобильным, человек выбирает то, чего он хочет: спокойной, но небогатой жизни в Пенсильвании, либо жизнь сравнительно богатую, но абсолютно бешенную, в Нью-Йорке. Большинство американцев зарабатывает в год 20 тысяч чистыми, что для Америки совсем небольшие деньги. В Нью-Йорке люди зарабатывают значительно больше, но при этом единственный город, где интенсивность жизни существенно выше, чем в Москве - это Нью-Йорк. Поселиться там - значит жечь свои нервы, жечь свою жизнь, но получать возможность много зарабатывать.

О РЕФОРМЕ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ

Умные люди, пришедшие к власти, начинают окапываться, создавать фортификационные сооружения и отстаивать всеми доступными им способами те возможности, которые они получили. Это происходит и в Москве, и по всей России. Задача гражданского общества состоит в том, чтобы не дать этому процессу слишком больших и широких возможностей. Продвижение в сторону местного самоуправления - это шаги в правильном направлении. Это власть, которая будет ближе к людям, на которую люди смогут оказывать прямое и непосредственное влияние. Поскольку у этой власти будет значительный кусок полномочий, то соответственно существенная часть этих полномочий позволяет гражданскому обществу постепенно вовлекаться в процесс самоуправления. А то, что мы не можем контролировать что-то, находящееся чуть выше нашего поселка, нашего района, нашего дома, или не хотим контролировать даже то, что касается нашего конкретного подъезда, то это наша с вами проблема, а не проблема власти. Это надо объяснять людям. Без борьбы, без защиты своих интересов ничего хорошего нигде не будет - ни в бизнесе, ни в социальной жизни.

Я верю в реформу местного самоуправления, но я верю не в то, что ее сделают сверху. Я верю в потенциал, который сегодня создается в обществе за счет молодых людей, которые не помнят и не знают Советского Союза, не знают, что начальник всегда прав, готовы с ним спорить. Я верю, что, если приблизить власть к этим людям, то они смогут проявить свою гражданскую позицию. Если они и этого не смогут, то тогда и реформа местного самоуправления не сработает. Она сама по себе ничего не значит. Она имеет значение только при условии приближения общества к власти. Вы не можете "подраться" с начальником, который сидит на втором этаже? Хорошо, мы спустим вам начальника на первый этаж. С ним можете "подраться"? Ну, раз не можете, тогда сидите в своем подвале.

О СОБСТВЕННОМ БУДУЩЕМ

В 2007 году, когда мне исполнится 45 лет, я хочу отойти от регулярного менеджмента - то есть от каждодневного занятия бизнесом. Во-первых, у меня к тому времени будет почти 30 лет трудового стажа, а этого по любым стандартам достаточно. Во-вторых, я считаю, что и на мне очень много "родимых пятен". В частности, у меня несовременное образование. Английский язык для меня является проблемой. А компании международного класса, каковой к тому времени будет "ЮКОС", потребуются люди с другими квалификационными характеристиками. Я не хочу, и не буду сдерживать развитие компании из-за того, что мне хочется сидеть на президентском этаже. Чем буду заниматься? В жизни у меня интересов более чем достаточно. Я не говорю, что совсем заброшу бизнес. Но с корпорацией я после 45 лет работать не буду.  

Галина КУЗЬМИНА, Стерлитамак. "Новые люди" № 21 Май-2003