В нынешнем месяце был принят последний закон из пакета документов по реформе электроэнергетики. По этому случаю группе удмуртских журналистов удалось пообщаться с главным энергетиком страны - "великим и ужасным" Анатолием Чубайсом.

- Анатолий Борисович, принятие последнего закона о реформе электроэнергетики довольно символично, поскольку с ним завершается первая пятилетка вашего правления в РАО "ЕЭС России". В апреле 1998 года ваша команда пришла в эту компанию. По итогам пятилеток обычно принято было отчитываться...

- Сейчас есть основания подвести итог и сопоставить то, что было тогда, и то, что есть сегодня. Чистая прибыль на период нашего прихода составляла минус 18 миллиардов долларов. За 2002 год у нас еще нет результатов аудита по международным финансовым стандартам. Последние данные по 2001 году говорят о прибыли в 1,3 миллиарда долларов. В 1998 году живыми деньгами нам платили лишь 17 процентов. Остальное - валенками, матрасами, компьютерами, пшеном, кукурузой или ничем. 2002 год - 102 процента оплаты живыми деньгами. Как всегда бывает, когда компания живет в бартере и неплатежах, возникает очень выгодная среда для серого и черного денежного потока. По нашим оценкам, в 1998 году в РАО "ЕЭС" и вокруг него объем черных денежных потоков составлял 7,5 миллиарда долларов в год. На сегодняшний день этот поток уничтожен. Его нет и быть не может, потому что мы со всеми рассчитываемся только деньгами. Теперь черных и серых денег нет ни в РАО "ЕЭС", ни в ТЭКе России в целом. Тромб пробит. Есть прозрачный финансовый поток, который учитывается, оценивается, анализируется аудиторами. Создана здоровая бизнес-среда во всем топливно-энергетическом комплексе страны.

- Но как бы ни был прозрачен финансовый поток, а явные структурные перекосы в энергетике только повышают издержки потребителей. Не так ли?

- Мы ясно понимаем, что все это далеко от нормальной современной структуры энергетики. Даже восстановленный таким образом бизнес обладает родимыми пятнами социализма. Одно из таких пятен - ценообразование, устанавливаемое государством. Причем устанавливается оно по самому уродливому из возможных принципов. Этот принцип называется "издержки плюс". Его еще справедливо называют затратным ценообразованием. Оно является лучшим стимулом к увеличению затрат. Объемы производства определяются без учета ситуации со спросом, а просто исходя из плановых заданий. Здесь наблюдается полное отсутствие рынка, и есть все атрибуты традиционной советской экономики, убивающие стимул к экономии и повышению эффективности. И структура нашей энергетики этому способствует. Если вы живете в Екатеринбурге, то будете покупать электроэнергию в "Свердловэнерго" и больше нигде. Если вы живете в Москве - в "Мос-энерго". Сама конструкция вертикально интегрированных компаний, охватывающих всю территорию и железобетонно привязывающих потребителя к производителю, - это и есть то убожество, которое мы унаследовали с советских времен и которое до сих пор не изменилось. А если у потребителя нет выбора, то он никуда не денется, какими бы ни были тарифы, качество, эффективность.

- Анатолий Борисович, вы как никто другой можете описать опыт реформирования энергетики за рубежом. Не могли бы вы привести наиболее удачные, с вашей точки зрения, примеры подобных реформ?

- С начала 90-х годов возник всеобщий, глобальный процесс перехода энергетики от государственной собственности к приватизации и от госрегулирования к дерегулированию. В эту сторону двинулось абсолютное большинство стран мира. И это касается не только Скандинавии, Велико-британии, Аргентины, Таиланда. Это касается и Казахстана, и Таджикистана. Кстати, из всех стран СНГ образцовую либерализацию провел Казахстан. Здесь осуществили самую глубокую и самую профессиональную реформу энергетики. Результат - жесткая конкуренция производителей и очень конкурентный уровень цен. Интересно, что энергетика - по сути последняя секторная либерализация в мире. Телекоммуникации либерализованы давно. Железные дороги в большинстве стран мира тоже. Энергетика оказалась последней не случайно. Здесь самые жесткие требования и самые высокие риски. Но базовая тенденция не меняется - весь мир поехал в эту сторону. А нам остается только догонять Казахстан.

- Осенью некоторые экономисты предсказывали, что чем дольше будет затягиваться обсуждение реформирования, тем слабее будет поток инвестиций в РАО "ЕЭС". Сейчас, когда принят последний закон, что вы можете сказать об инвестициях за последние полгода?

- За последние полгода, пока вокруг законов кипели все эти страсти, произошло принципиально новое явление. Новое вообще в российском бизнесе. Бизнес всерьез, по-взрослому пошел в энергетику. Вот некоторые параметры за эти шесть месяцев. Около 10 процентов акций РАО "ЕЭС" приобрело новых хозяев, что привлекло вложений примерно на 700 миллионов долларов. Это только в головную компанию. В дочерние компании за тот же период вложено около 800 миллионов долларов. В результате этого процесса капитализация РАО "ЕЭС" выросла больше чем на 70 процентов. За шесть месяцев! Это доказывает, что российский бизнес принял идеологию реформы энергетики и поверил, что она состоится. Полтора миллиарда долларов - это серьезное голосование рублем. К сожалению, западный бизнес подобных действий пока не предпринял.

- Насколько нам известно, сейчас вы намереваетесь внедряться в жилищно-коммунальное хозяйство. С чем это связано?

- Здесь присутствует чистая бизнес-логика. Посмотрите, мы сегодня треть продукции продаем ЖКХ. ЖКХ сегодня - самый отвратительный покупатель из тех, которые у нас есть. Мы решили все проблемы с крупным бизнесом, с коммерческим сектором, с селом - аграрии сейчас хорошо платят. Но мы так и не решили проблемы с ЖКХ. Я говорил, что мы в прошлом году собрали 102 процента живыми деньгами. А если внутрь этой цифры влезть, то выяснится, что ЖКХ заплатило в прошлом году только 89 процентов. Это означает, что мы недобираем законные платежи по действующим тарифам, установленным государством. Мы недобираем у одного потребителя и вынуждены жестко взыскивать с другого. Несправедливо это и неправильно. Две трети всех долгов, которые числятся за нашими потребителями, приходится на ЖКХ. Причем каким бы плохим потребитель ни был, мы не можем не отпускать ему свою продукцию. В этом наша особенность. Ну плохой потребитель - не продавай, продавай хорошему. Конечно, наши "человеконенавистнические" установки нас к этому подвигают. Но пока еще, видимо, недотягиваем. Я регулярно подписываю соглашения с губернаторами. Да, понимаем, что долги большие, что не могут сразу с ними разобраться. Мы и не требуем - давайте реструктурируем: на три года, на четыре, на пять. Распишем все по кварталам, по месяцам. Вот обязательства, вот подпись. Проходит полгода. Приезжает губернатор: вот, Анатолий Борисович, тут дело такое, мы стараемся, но пока не очень получается, давай перенесем еще на полгода. Вот срок, вот источник - опять договорились, подписали. Через полгода снова та же история.

Понятно, что вся проблема внутри. Если внутрь не влезть, не отстроить всю систему, мы ничего не решим. И мы стали по-настоящему анализировать. Что там происходит: тарифы, доля платежей населения, доля муниципальных бюджетов, соотношение дебиторки-кредиторки, долги по заработной плате и так далее. Что я увидел? Поразительно знакомую картину. Сегодняшнее ЖКХ - это мое родное РАО "ЕЭС" в 1998 году. Просто полный аналог. Что такое сбыт - там не знают, как не знали в РАО "ЕЭС". Тогда было именно так. Сбыт - это антинародное буржуазное явление. Зачем сбыт? Мы занимаемся энергоснабжением. Там задолженность по зарплате - 4,5 месяца. Точно такая же она была в РАО "ЕЭС" в 1998 году. Разрыв дебиторки и кредиторки в ЖКХ - 100 миллиардов рублей. Они полные банкроты! Долги в бюджет вообще не реструктурированы.

- Что именно вы готовы предложить коммунальной сфере?

- В РАО "ЕЭС" - я даже сейчас не про Москву и не про себя говорю, - в региональных АО-энерго наш менеджмент отстроил бизнес так, что все эти проблемы были решены полностью. В ЖКХ мы говорим о том же самом. Производство теплоэнергии, ее транспорт, транспорт электроэнергии - это наш бизнес. Это говорит о том, что мы как менеджерская команда обладаем уникальным конкурентным преимуществом для решения того же состава задач, только в сфере муниципальной. А можно посмотреть на все это не только с точки зрения бизнеса, но и с позиции репутационной и даже личностной.

Я вам рассказал о наших бурных успехах за пять лет, а что возникает в голове у нормального гражданина страны при словах РАО "ЕЭС"? Отключения, холодные батареи и тому подобное. Почему такой явный диссонанс? Я же отвечаю за все свои слова. Проблема в том, что с одной стороны стоит РАО "ЕЭС", с другой - гражданин, а между ними - оно, ЖКХ. Пойди ты, объясни человеку, что местный перепродавец, горэлектросеть, не заплатил. Что человек думает? Это вы сами разбирайтесь. Я деньги плачу, а вы все развалили и не поставляете мне тепло и электроэнергию. Долой Чубайса! Это абсолютно естественная реакция. Но это не шутка. Это выливается в постоянный стресс для моих генеральных директоров. Это постоянные уголовные дела против гендиректоров за отключения электроэнергии неплательщикам. Да, мы вынуждены отключать коммунальщиков, потому что они не платят. Я запрещаю генеральным директорам бесплатно отпускать электроэнергию. Что такое неоплаченный отпуск продукции? Это воровство.

- Кого вы намерены привлекать для работы на муниципальном уровне, что это будут за компании?

- Главное будет происходить в "дочках". И структура их капиталов будет зависеть от региональной ситуации. Кто нам там нужен, тех и будем привлекать.

- Возвращаясь к реформе энергетики, хочется узнать, что же, по-вашему, будет происходить дальше и чем это закончится?

- Дальше будет происходить реформа. Реформа, в ходе которой нам, каждой энергосистеме предстоит провести несколько собраний акционеров, осуществить сложнейшие процедуры реорганизации, принять сотни корпоративных решений, обучить десятки тысяч новых специалистов. Все это должно завершиться в 2006 году ликвидацией РАО "ЕЭС". По нашим планам, 2006 год - это точка разделения РАО "ЕЭС России" и запуска либерализованного рынка. Это момент полного триумфа демократии в российской энергетике, с которым связано решение одной из главных проблем российского народа - избавление от Чубайса.

Колонка

Байки про Чубайса, рассказанные им самим

Пришел Чубайс поработать в РАО "ЕЭС России". И вот на третьей неделе его правления раздается звонок от генерального директора "Комиэнерго".

- Анатолий Борисович, у меня тут серьезные проблемы с выплатой зарплаты. Ситуация очень острая. Нужна ваша помощь.

- Ну хорошо, приезжайте завтра же. Обсудим, что можно сделать.

- Нет, приехать я не смогу.

- Как не сможете? Быть завтра с утра здесь!

- Не смогу. У меня тут восставшие рабочие дверь в кабинет забаррикадировали. Так что уж лучше давайте по телефону поговорим.

Журналистка спрашивает Чубайса:

- Есть ли внутри вашей компании мятежные точки? Как вы строите с ними отношения?

А Анатолий Борисович ей беззастенчиво отвечает:

- Отношения строим очень просто - путем отрывания головы.

А дальше для всяких интеллигентов поясняет про холдинговую структуру да про корпоративные процедуры. Иногда, конечно, бывает непросто оторвать голову. Например, при смене гендиректора "Мосэнерго" пришлось привлекать две роты автоматчиков. И в 300 метрах от Кремля чуть не произошло кровавое побоище. Со стороны опального гендиректора были четыре охранных предприятия, работники которых прошли Афганистан и были отлично вооружены. Да еще была и личная охрана директора. Но выкинули всех. И нового генерального поставили.

РАО "ЕЭС" сейчас чуть ли не самый крупный и исправный налогоплательщик страны. При каждой встрече Чубайса с министром по налогам и сборам министр долго жмет олигарху руку и говорит: "Спасибо". На это Анатолий Борисович ему и отвечает: "Ну выйди хоть раз в телевизор! Скажи это спасибо в телевизоре!" - "Да, да, - говорит министр, - обязательно выйду". И не выходит. Кому ж охота при народе Чубайса нахваливать?

Местная справка

ОАО "Удмуртэнерго" в ходе реформы должно быть разделено на несколько компаний, основными из которых станут генерирующая, энергосбытовая и сетевая. Планируется, что реорганизация пройдет в два этапа. К июлю этого года должно завершиться разделение компаний по видам и отделение непрофильных активов. На втором этапе компании, выделившиеся из "Удмуртэнерго", будут объединяться с аналогичными компаниями "Пермьэнерго", "Кировэнерго" и "Свердловэнерго". Когда реорганизация компании завершается, осуществляется формирование целостной, управляемой совместно с региональными властями инфраструктуры теплоснабжения республики. Именно такой проект реформирования удмуртской энергетики был одобрен РАО "ЕЭС России" и согласован с правительством республики. Одна из главных проблем реформирования энергетики - прекращение перекрестного субсидирования. Уже сейчас крупные предприятия Удмуртии хотят закупать электричество на федеральном оптовом рынке, где оно намного дешевле. Однако уход таких предприятий с республиканского рынка электроэнергии может привести к дестабилизации и увеличению платы для населения. Даже Анатолий Чубайс назвал подобные попытки вредительством. Несколько месяцев назад в целях защиты населения от резкого роста тарифов правительство республики утвердило график постепенного искоренения перекрестного субсидирования. Предполагается, что в 2003-2005 годах уровень тарифов на электрическую энергию для потребителей в Удмуртской Республике будет доведен до ее фактической стоимости. То есть в 2005 году все категории потребителей электроэнергии будут оплачивать 100 процентов без всяких субсидий. Но в период такого перехода Региональной энергетической комиссии УР поручено устанавливать специальные тарифы для компаний, уходящих на федеральный энергетический рынок, и компенсировать таким образом их уход.  

Александр АМИРОВ, Ижевск. Газета "МК в Ижевске" 7.05.2003 года