Объяснить демографическую проблему в России можно буквально на пальцах. Все катится к тому, что при нынешних темпах рождаемости и смертности, через 50 лет нас может стать в полтора раза меньше. Звучит безобидно, но на деле - это катастрофа. Простой пример. Если на супружескую пару приходится один ребенок, то в последствии этот ребенок должен будет кормить двоих родителей-пенсионеров. Не очень-то это и легко. Так и в масштабах страны. Если численность трудоспособного населения на порядок меньше численности нетрудоспособного, то одной части граждан не заплатят достойную пенсию, а другой не дадут получить нормальную зарплату. Причем это только часть злоключений, которые могут постигнуть страну. Многие видные экономисты сегодня исследуют взаимодействие демографии и экономики. На заседании клуба региональной журналистики "Из первых уст" мы узнали, что и Егор Гайдар усиленно занимается данным вопросом. По его мнению, численность трудоспособного населения в нынешней России, не менее важная экономическая величина, чем курс доллара или цена барреля нефти.

- Егор Тимурович, вы сейчас вплотную занялись исследованием проблем демографии. В связи с этим хотелось бы узнать, с чем вы связываете снижение рождаемости в России?

- Рождаемость очень тесно связана с женской занятостью вне домашнего хозяйства. Чем выше женская занятость, тем меньше число рождений, приходящихся на одну женщину. Это известный, прекрасно работающий закон. Социалистическая модель привела к тому, что у нас женщины вовлеклись в фабричную работу, в работу на стройках. И произошло это при необычно низком уровне экономического развития. В 50-м году у нас число работающих женщин уже превышало число работающих мужчин. А во Франции, в Италии и в любой другой развитой стране, этого не произошло и сегодня. Как только мы отправили женщин на фабрики и стройки, они перестали рождать семь детей, они начали рождать двух, да и то в хорошем варианте.

- Есть ли, по-вашему, меры, способные в краткие сроки повысить показатель рождаемости?

- На самом деле, меры демографической политики крайне мало влияют на воспроизводство населения. Можно заставить женщину рожать не в 29, а в 24 набором стимулов, но очень трудно заставить ее рожать не 2 детей, как она хочет, а четырех. Это еще никому не удавалось.

- Ну а другой ключевой показатель, смертность? Что показывают ваши исследования здесь? В чем корень зла?

- Причины того, что происходит со смертностью любому человеку, который хоть немного понимает Российскую действительность, ясны. Это конечно проблема алкогольного потребления. Есть представление, что традиции потребления алкоголя, которые характерны для России, носят сугубо национальный характер. Такие мы люди - не задались, что же теперь делать. На самом деле, через подобные проблемы проходило довольно много стран, особенно стран северной Европы. Правда, на существенно более низких уровнях экономического развития. Если мы посмотрим литературу по истории алкоголизма, то мы увидим, что пьянство на рабочем месте является одной из самых серьезных социальных проблем Германии в середине-конце 19-го века. Борьба за право пить на рабочем месте рассматривалась в Германии, как основная задача рабочего движения. Если вы посмотрите традиции алкогольного поведения в Америке середины 19-го века, вы узнаете очень много родного: как нельзя отказаться пить, как единственный способ уйти от этого - притвориться, что пьян в стельку, и больше пить не можешь, и так далее.

- В таком случае, как вы смотрите на введение сухого закона в целях улучшения демографической ситуации?

- В России два раза были предприняты попытки масштабной антиалкогольной компании, основанной на административных мерах. Первый раз это произошло в 1914-м году, когда с началом войны был введен сухой закон. Второй раз это было предпринято в 85-м году. В итоге царская империя развалилась через 3 года. Советская империя развалилась через 5 лет. А я хочу стабильности и демократии в России.

- Но есть какие-то мягкие, но действенные меры, которые могут повлиять на это алкогольное поведение?

- В большей степени - это изменения в жизни: рост зависимости между тем, как ты работаешь, и твоими результатами, а отсюда, большая ответственность. Развитие сферы услуг так же играет большую роль. Вспомните, что такое было - попасть в Советском Союзе в заведение сферы обслуживания, где можно культурно выпить бутылку вина под хорошую закуску. Мест нет. Никогда нет. А если есть традиция - выпивать, то после этого ты пьешь либо на улице, либо в проходной. И пьешь не хорошее вино, а водку. Во всем развитом мире пьянство ушло с улицы и с работы в прилично организованный ресторанчик и пивную. Это объективно способствует снижению употребления крепких напитков. В Америке, в середине 19 века, доля крепких напитков в потреблении алкоголя составляла 90 процентов, сейчас - где-то в районе 30.

- Если уж подстегнуть рождаемость мы не можем, с пьянством и смертностью не справляемся, то остается надеяться лишь на приток иммигрантов? Действительно ли это может нам помочь?

- Мы живем в стране с очень низкой плотностью населения, в стране, которая окружена гораздо более плотно населенными странами. И в этой связи, вероятность того, что мы будем получать приток иммигрантов, является просто данностью - это просто будет. Это может идти в легальных формах, организованных, контролируемых, или в самых худших формах - нелегальных. Если Америка, которая вкладывает колоссальные деньги в контроль над границей, получает в год полмиллиона нелегальных иммигрантов, то трудно себе представить, что у нас пограничный контроль будет устроен намного более эффективно. Официальная цифра числа трудовых иммигрантов в России составляет 400 тысяч человек. Наиболее авторитетные оценки дают цифры, близкие к диапазону 4-5 миллионов человек. Если вы посмотрите, кто в Москве водит автобусы, троллейбусы, работает в строительном корпусе, то факт массовой нелегальной иммиграции ни для кого не будет секретом.

- Одна из самых серьезных демографических поблеем - старение население. Число пенсионеров растет, и через несколько лет на одного пенсионера будет приходиться лишь один работающий. Понятно, что в такой ситуации, ни о какой стабильности в пенсионной системе не может быть и речи. Насколько, трудовая иммиграция способна предотвратить такой дисбаланс?

- Конечно, чем больше доля трудовой иммиграции, тем более устойчива пенсионная система. Проблемы пенсионной системы в США гораздо менее острые, чем в Японии, потому, что США получают в год примерно 1.5 миллиона трудовых иммигрантов. Трудовой иммигрант приносит в бюджетную систему США больше, чем он из нее забирает - примерно на 80 тысяч долларов. Иммигрируют, как правило, молодые работающие люди, они рожают довольно много детей, потому, что у них еще сохраняются нормы и стандарты демографического поведения страны происхождения. Вот почему в Австралии, Канаде или Штатах проблема устойчивости пенсионной системы неизмеримо менее острая, по всем оценкам, чем в странах, не являющихся традиционно иммигрантскими.

- Вообще тема иммиграции часто затрагивается в негативном ключе. Дескать, чужаки понаехали - нам самим тут работы не хватает! Это же не только у нас так. И в развитых странах местное население не жалует приезжих трудяг?

- Знаете, с экономическим развитием, меняются притязания коренного населения развитых стран в отношении рабочих мест. Немец или француз может быть безработным, но органы занятости не предложат ему такое место, как разнорабочий в строительстве, или нянечка в больнице, потому, что есть социальное понимание того, что он имеет право не согласиться на подобную работу. С одной стороны, есть крупный спрос на неквалифицированную рабочую силу, на места, которые коренное население занять не может. И есть огромное предложение этой рабочей силы в странах, которые гораздо беднее. В этой ситуации остановить миграционный процесс оказывается невозможно.

- То есть вопрос только в том, будет ли у нас доступное, но организованное расселение иммигрантов или это будет спонтанный, нерегулируемый процесс. Будут ли это совершенно чужие нам люди или те, кто хорошо знаком с нашей культурой.

- Да и в связи с этим, у нас есть одно фундаментальное преимущество, которое мало у кого есть. Мы окружены странами, в которых живут миллионы русских и десятки миллионов русскоязычных людей, выращенных в русской культуре, способных адаптироваться к реалиям российского общества. Мне жаловался мой хороший приятель, заведующий кафедрой физтеха, говорил, что есть блестящие ребята с Украины, учатся замечательно, только после окончания мы не можем дать им права на работу и проживание в России. Их автоматом берут в лучшие американские университеты. Они бы с удовольствием остались в Москве. Для них это лучше. Но только завтра очередной милиционер их поймает, будет вымогать взятки, посадит в кутузку или вышлет куда-нибудь. У нас действительно огромный потенциал управляемой иммиграции. Она нам очень нужна. Вместо этого, мы ужесточаем закон о гражданстве, мы пытаемся устраивать рейды, которые приводят к получению больших взяток и так далее. Беда в том, что, к сожалению, политическая элита эту проблематику совершенно не понимает, как мне кажется.

- Егор Тимурович, хотелось бы напоследок от общих демографических вопросов перейти к частному. В воспроизводстве населения очень большую роль играет мотивация. Патриотизм, грамотное воспитание, когда может даже отец дает понять сыну, что для блага страны необходимо заводить больше детей… Вы сами в своей семье находите какие-то аргументы перед вашими детьми, чтобы улучшить демографическую ситуацию?

- Я могу на них воздействовать только опытом. У меня четверо детей.

Местная справка

Помираем, но лишних отгоняем

За 2002 год численность населения Удмуртии уменьшилась на 8, 2 тысячи человек. То есть в год мы теряем примерно по полпроцента населения. Из каждых 200 человек осталось 199. По данным Комитета статистики УР такая естественная убыль связана с ростом смертности. В прошлом году на тысячу человек приходилось 11 родившихся и 17 умерших. Таким образом, смертность превышает рождаемость в полтора раза. Вместе с тем, продолжается миграционный отток местного населения из республики, носящего, впрочем незначительные размеры. В основном население отъезжает в соседние регионы. Если взглянуть на число приезжающих к нам из ближнего зарубежья, то оно заметно сократилось. Если в январе-феврале 2002 года из стран СНГ и Балтии к нам прибыли 162 человека, то за тот же период 2003 года число прибывших составило 52 человека. Чаще всего среди иммигрантов попадающих в Удмуртию оказываются жители Казахстана, Молдавии, Таджикистана, Узбекистана. Все это данные официальной статистики, которая формируется по информации государственных органов. Размеры неофициальной миграции могут быть гораздо большими. Между тем из данной статистики можно сделать два основных вывода. Во-первых, естественная убыль населения приобрела угрожающие размеры. Во-вторых, при нынешних темпах прироста числа иммигрантов ситуацию вряд ли удастся исправить.  

Александр АМИРОВ, Ижевск. Газета "МК в Ижевске", 14.05.2003 года