Редактор "Саратовского репортера" Сергей Михайлов принимал участие в семинаре Клуба региональных журналистов "Из первых уст" в рамках проекта "Открытая Россия". На семинаре с докладом выступил председатель правления нефтяной компании "Юкос" Михаил Ходорковский. Предлагаем вашему вниманию фрагмент его выступления.

Сколько стоит "ЮКОС"?

"ЮКОС" обошелся суммарно порядка 2 млрд. долларов. Хотя мы начали покупать его в 95-м году, а закончили в 97-м, до 99-го года он стоил дешевле, чем мы его купили. Мы потратили порядка 2 млрд. И своих денег и денег инвесторов, взяли кредиты в банках. 800 млн. дали французы. До начала 99-го года "ЮКОС" стоил порядка 500 млн. долларов. Причина понятна - компанию мы взяли в достаточно тяжелом положении. Долги бюджеты составляли более 2 млрд. долларов. И еще порядка 1 млрд. долларов подрядчикам и рабочим. Вот в такую компанию мы пришли. Я уверен, что если бы компания осталась в государственных руках, то она бы была банкротом. Она уже была банкротом, просто об этом не говорили. По какой причине была такая ситуация? Очень просто. В компании отсутствовали основные функции, которые должны быть у предприятия. У них хорошо работала только функция управления производством. Хорошо - это с большой натяжкой. А все остальное - маркетинг, обучение персонала, информационные технологии - все остальное просто отсутствовало.

Я всегда говорю, что своими успехами российская нефтяная отрасль в значительной мере обязана своими успехами российскому машиностроению. У нас очень тяжелые месторождения, по сравнению с теми, которые есть в мире. У нас очень тяжелые климатические условия. То, что нам удается держать низкую себестоимость - это благодаря тому, что машиностроение поставляет нам продукцию на много дешевле, чем ту, которую можно было бы покупать на мировом рынке..

22 апреля мы объявили о намерении создать компанию "ЮКОС-Сибнефть". Она будет крупнейшей в России энергетической компанией. Она будет очень неплохо смотреться в мире. Доказанные запасы нефти будут крупнейшими. Доказанные запасы нефти и газа - третьими. Добыча нефти - четвертая в мире. В общем, конкуренция в России в этом отношении у нас закончилась. Посмотрим, как мы можем справиться на международном рынке.

В международной табели о рангах. "ЮКОС" на самом деле смотрится лучше всех - 1,65 за баррель. Наши ближайшие коллеги, с которыми мы объединяемся - "Сибнефть" - 1,75 за баррель. В общем, мы достаточно эффективны. Если бы все зависело от нас и на нас бы заканчивалось, то было бы намного лучше. Нас буквально подрубает рост транспортных тарифов. Если в 99-м году мы тратили на транспортировку нефти и нефтепродуктов суммарно около 300 миллионов долларов, то в 2003 году мы потратим порядка 2 млрд. долларов на транспортировку. Зато посмотрите, что происходит с расходами на баррель. Я вам показал, что себестоимость добычи около полутора долларов. А себестоимость транспортировки в 2003 году будет 3,22 доллара на баррель. В два раза больше, чем себестоимость добычи. Представьте себе все эти нефтяные вышки, нефтяные города буровые в болотах.

Вот из-за этого и стоит шум в необходимости строительства трубы на Китай и строительства трубы на Мурманск. Только в этом случае мы можем сократить затраты на транспортировку, соответственно, производить нефть. Мурманский трубопровод тоже планируется. Очень интересная техническая задача - прокладка его на Амуре позволяет сократить маршрут на 1000 километров. Пока мы не твердо знаем, как это сделать, но сейчас мы бьемся над этой проблемой. Маршрут на Китай, на Доцин - это единственный шанс на освоение восточной Сибири. Если Китайского трубопровода не будет, то на освоении Восточной Сибири можно поставить крест...

Деньги в чужих карманах надо тоже уметь считать...

Еще один часто обсуждаемый миф о сверх доходах нефтяной отрасли. Когда начинается этот разговор, мы всегда просим у правительства: "если вы хотите поговорить о доходах и налогообложении, вы сначала просто посмотрите цифры. Потом поговорим". 96% из 57 миллиардов выручки нефтяной отрасли затрачено на развитие производства и налоги. 57 миллиардов, которые произвела нефтяная отрасль в 2002 году, в хорошем году с точки зрения цен на нефть, 21 миллиард - это налоги и пошлины. 10 миллиардов - капитальные вложения. 15 миллиардов - расходы на добычу, переработку и сбыт. 9 миллиардов - это расходы на транспортировку. Дивиденды, выплаченные акционерам, составляют два миллиарда. Вот такой баланс отрасли. Почему стоит шум? Потому, что безграмотные люди, смотря балансы нефтяных компаний, видят в качестве чистой прибыли блок капитальных вложений. Мы сначала показываем их как прибыль, а потом можем их расходовать на капитальные вложения. Такая у нас структура платежей. До 2001 года, эта часть прибыли, направляемая на капитальные вложения выводилась из-под налога. Сейчас она не выводится. То есть, сначала мы получаем прибыль, потом платим налоги, потом оставшуюся часть расходуем на капитальные вложения... Когда мы были в кризисе, в 98-м году, мы платили 8 миллиардов рублей. Мы берем 98-й год, когда обменный курс был более-менее похож на сегодняшний. К концу 98-го года он был порядка 28 рублей за доллар. Вот в этих ценах мы заплатили 8 миллиардов рублей. В 99-м году это было уже 32 миллиарда рублей, когда компания еще находилась в кризисе. А дальше мы стали выходить из кризиза: 55 миллиардов, 94 миллиарда. В прошлом году мы заплатили 127 миллиардов. В России это порядка 5-10% бюджета страны.

Почему "ЮКОСУ" доверяет свои деньги пенсионный фонд Пентагона, а наши - нет?

Наша цель - рост стоимости российских компаний до уровня мировых развивающихся рынков. К 2004 году мы хотим, чтобы капитализация российского энергетического сектора достигла 100 миллиардов долларов. Что от этого будет рядовому гражданину? Наконец до людей допетрило, что пенсионная система должны быть накопительной. Слава Богу, дошло. У нас пенсионеры с советских времен всегда играли в безвыигрышную лотерею. Эта лотерея пенсионеров всегда была безвыигрышная. Постараюсь вам объяснить. Сколько бы вы денег не накопили на старость, потребить вы можете только тот продукт, который произведен в том году, когда вы хотите его потребить. Если все пенсионеры в стране накопили много денег, а промышленность, когда они вышли на пенсию, произвела мало продукции, их деньги ничего не стоят. Неважно, сколько у вас денежных знаков. Важно, можете ли вы на них что-то купить. Если промышленность в этом году что-то не произвела (в этом году, потому, что накапливать не получается), то вам на ваши деньги потребить нечего. Там есть вопросы с накоплениями в иностранной валюте, но мы говорим про обычного пенсионера, которые накапливает в рублях. Государство, таким образом, постоянно наказывало пенсионеров. Все обвиняют Гайдара в том, что он ограбил пенсионеров. У Гайдара вышла печальная учесть плохого гонца, которому в древние времена рубили головы. Он пришел, сказал, что деньги потратили раньше. Пенсионеры думали, что у них есть деньги, а их на самом деле нет. Вот это Гайдар, бедолага, людям и сказал. А деньги были потрачены раньше. Поэтому, если ситуация развивается плохо, то сколько бы пенсионеры не накопили денег, они все равно их потеряют, потому, что они не могут купить на них продукцию. Теперь посмотрим другой вариант. Предположим вариант, что промышленность развивается хорошо. Продукции произведено много. Пенсионеры накапливали деньги в виде государственных обязательств. Промышленность развилась, а деньги никто не индексировал, они же накоплены в рублях. Поэтому промышленность вот такая, а доля пенсионеров в ней вот такая. Вот почему я говорю о безвыигрышной лотерее. Как с этой проблемой справляются в мире? Очень просто. Пенсионные накопления пенсионеров размещаются в акциях национальной промышленности. А если национальная промышленность грохнется? Вложили в акции, а она провалилась. Мы же сейчас говорим не про МММ, а про национальную промышленность. Если национальная промышленность грохнется, а такое может произойти - такое бывало - то пенсионеры потеряют вместе со всей страной, потому, что потребить будет нечего. Если национальная промышленность, куда вы вложили деньги, не работает, то вы все равно ничего купить не можете, потому, что она это не производит. Зато, если национальная промышленность развивается, то доля пенсионеров растет вместе с ростом промышленности. Это, в принципе, тоже лотерея. НО она хотя бы выигрышная, то есть, в ней можно выиграть. С этой точки зрения и важен рост российских компаний, потому, что сегодня пенсионеры получили право постепенно вкладывать свои пенсионные деньги, а акции российских предприятий. Соответственно, наращиваться вместе с ними. У меня была смешная ситуация - я с Зурабовым имел удовольствие общаться на эту тему. Здесь от него мало что зависело - у него нет таких прав. Я говорю: ""ЮКОС" в 99-м году стоил 1 млрд. долларов. Всем было понятно, что это мало. Мы предлагали инвесторам вложить деньги в компанию, пока она стоит млрд. долларов" Купили 1 процент акций - потратили 10 миллионов долларов. Американский пенсионный фонд штат Висконсент. Прошло 3 года - сегодня он имеет на этом 260 миллионов долларов. Между прочим, год спустя вложился пенсионный фонд Пентагона. Деньги американских военнослужащих.

Самый конкурентный товар - "адаптированные оптимисты"

Границы экстенсивного промышленного роста в России. Нефть, газ, нефтепродукты, прочее сырье - экспорт всего составляет 90-120 миллиардов. Больше не получается. Мы, может быть, хотели бы больше продать, но больше никто не покупает. В мире сырья так много не нужно. Все знают о том, что потребление сырья кончится раньше, чем сырье, поэтому идет конкуренция. Внутренний рынок - еще 90-120 миллиардов. Обрабатывающие отрасли - 300-350 миллиардов долларов. Итого - 500-600 миллиардов долларов ВВП - это все, на что мы можем рассчитывать оттого, что мы называем старой экономикой. То, что Владимир Владимирович назвал двухкратным ростом, это предел. Кроме промышленности есть еще сельское хозяйство, поэтому общая цифра чуть больше. Хватит ли нам этого?

Давайте посмотрим, что показывает остальной мир. Россия, 98-й год - порядка 600 миллиардов. Китай - 4триллиона. Америка - порядка 8 триллионов. 2010 год. Китай - почти 11 триллионов. Америка - около 12 триллионов. Мы будем с вами, с такими темпами развития, 10% от экономики Китая. Если нас с вами это устроит, тогда все в порядке. Неприятный факт, но, тем не менее, реально существующий. Эффективность современной экономики определяют всего 2-3% населения. Берете, изымаете из любой компании 2-3% ключевых игроков, и компания прекращает своё существование. Изымаете из общества 2-3% наиболее активных его членов, и общество падает. Социологи называют этих людей адаптированными оптимистами. Люди, которые говорят: "Это я, это зависит от меня. Моя жизнь зависит от меня, я со всем справлюсь". Они тащут вперед все общество во всех отраслях: в бизнесе, в науке, в политике. Адаптированные оптимисты, это очень конкурентный товар. Сейчас мировая конкуренция идет за людей. Не за сырье, не за дешевую рабочую силу - это всем неинтересно. Знаете хантерские фирмы - так называемые "охотники за головами". Во всем мире хантеры гоняются за этими людьми. Я гоняюсь за ними в Америке, в Европе, в Китае. Американцы гоняются за этими людьми здесь. И мы их друг и друга выдираем. Средняя зарплата такого человека в год составляет от 100 до 300 тысяч долларов в год. Его выработка в год составляет как минимум миллион. Если с каждым годом нам требуется все меньшее количество неквалифицированной, и даже квалифицированной рабочей силы, нам с каждым годом требуется все больше творческих людей с творческим потенциалом. Даже в 98-м году они произвели существенную часть ВВП. Только на них мы можем рассчитывать, если мы хотим реально увеличить ВВП и выйти по этому показателю на достойное место. Все, что есть у нас в стране на эту тему - 2.5-4 миллиона человек

Вопрос:

В моем регионе упорно ходят слухи о том, что в 2008 году Ходорковский пойдет в президенты. Правда ли?

Ответ:

Однозначно, не правда. Ненормальный человек наверно не смог бы руководить компанией, ее строить. А нормальный человек превосходно понимает отношение нашего общества к аллегархам и нефтяникам.

Вопрос:

Как вы думаете, как скажется на развитии экономики формирование так называемого ответственного правительства по результатов выборов в государственную Думу?

Ответ:

Я сторонник любого более прогнозируемого метода создания и изменения государственной власти или структур государственного управления. С этой точки зрения, ответственное правительство получило бы шанс набрать большее количество квалифицированных людей в свой состав по сравнению с тем, что сегодня может себе позволить Касьянов, как председатель правительства. С этой точки зрения, я считаю, что любые формы придания ответственности и большей стабильности правительству - это движение в правильном направлении.  

Сергей МИХАЙЛОВ, Саратов. Еженедельная газета "Саратовский репортер", № 30 от 10.06.2003 г.