Апрельские встречи в Клубе региональной журналистики "Из первых уст" были необычайно интересны, об одной из них я уже рассказала читателям на страницах газеты 15 мая ("БН", № 20). Сегодня - часть вторая.

Ну где еще, как ни в этом Клубе, согласитесь, можно встретиться в один день с такими известнейшими в стране людьми, как доктор экономических наук Евгений Ясин, первый зам председателя Центробанка России Олег Вьюгин, директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар? И "живьем" пообщаться с олигархом?

Михаил Ходорковский - один из лидеров отечественного бизнеса - молод, спортивен, энергичен. Буквально с первых фраз увлек бывалую журналистскую аудиторию. Убежденно говорил о будущем России, разделив свое выступление на три части: о роли государства, крупного и среднего бизнеса и об общественной организации "Открытая Россия", учрежденной акционерами НК "ЮКОС".

Роль государства Михаил Борисович видит в выстраивании "уже установленного обществом баланса между развитием народного хозяйства, социальной сферы и защитных функций".

Основной задачей крупного бизнеса считает производство дешевого стандартного товара, а средний и мелкий бизнес должны служить удовлетворению индивидуальных потребностей человека, мобильному освоению новых направлений и трудоустройству населения.

Ходорковский убежден, что будущее России - в эффективном использовании главного стратегического ресурса страны - творческого и интеллектуального потенциала ее населения. Именно поэтому учредители "Открытой России" финансируют проекты, призванные помочь интеллектуальному активу страны приумножать свои знания, достигать профессиональной и личностной самореализации, высокого уровня благосостояния.

"Открытая Россия" сегодня - это не только Клуб региональной журналистики "Из первых уст" и просветительская организация "Федерация Интернет-образования", филиал которой на этой неделе открылся у нас в области (см. стр.2), не только стремительно развивающееся молодежное движение "Новая цивилизация", это еще и общественная экспертиза российского законодательства, а также исследовательская, образовательная и издательская деятельность в области гуманитарных наук.

"Не надо сердиться на темноту, - говорят мудрые китайцы, - надо просто зажечь свечу". Именно на это направлена деятельность "Открытой России".

ИЗ ПЕРВЫХ УСТ

После выступления Михаил Ходорковский ответил на многочисленные вопросы журналистов. Вот только некоторые из них.

- Сегодня в России существует четкое разделение между богатыми и нищими регионами. При социалистической системе плановой экономики эта разница нивелировалась. А будет ли эта разница существовать при развитии либерально-демократической системы? Даже при самом благоприятном развитии?

- Конечно, разница будет существовать. Почему я всегда привожу в пример Америку? Потому что это большая страна, похожая на Россию по своим размерам, которая построила такое общество. С Европой немного тяжелее, потому что она просто компактней. Там свои проблемы.

- В Америке огромная разница между богатыми и бедными регионами. Но она отличается от России. Там каждый человек имеет возможность выбирать место для своей жизни. Там более высокая мобильность населения. Здесь нам скорее надо продвигаться. Благосостояние скорее должно быть не у региона, а у конкретных людей. А будучи мобильным, человек выбирает, что он хочет: жить спокойно, но небогато, либо жечь свои нервы, жечь свою жизнь, но получать возможность жить более богато. Это должен быть выбор каждого человека, а не региона.

- Когда обсуждалась стратегия развития Сибири и Дальнего Востока, не нефтегазового, а в целом на среднесрочную перспективу, одним из доводов представителей региона было то, что вследствие географической удаленности, железнодорожных тарифов эти регионы не могут функционировать в едином налоговом режиме. Что они должны получить какие-то льготы. Греф очень жестко утверждал, что все мы живем по одним правилам. Грубо говоря: "не можете, живите, как хотите". Вы не считаете, что если государство вообще умоет руки в этом деле, то нам окажется некуда девать очень обширные территории, в которых объективно невыгодно жить?

- Установление этого баланса - задача не государства, а общества. Именно общество должно, подумав в рамках, например, парламента или других общественных институтов, сказать, хотим ли оставлять за собой явно невыгодные территории или мы согласны, чтобы на этих территориях сегодня никто не жил. Конечно, принимая это решение, общество должно учитывать: сколько это будет стоить денег, с одной стороны, какие геополитические последствия возможны, с другой стороны? И еще множество других факторов. В результате общество должно принять решение. Мы с вами все.

Мы хотим, чтобы на такой-то территории за наш общий счет существовали привилегированные условия. Это тезис номер один. Тезис номер два заключается в том, что за счет нашей недостаточно эффективной налоговой системы, налогового администрирования, которые мы на сегодняшний день не сумели нормальным образом построить, ситуация с налоговыми льготами в региональном разрезе, включая любимые господином Греффом экономические зоны, города, очень плохо скажется на экономике, и не настолько эффективно скажется на развитии территории. Скорее, если общество решится на необходимое дотирование данных территорий, можно было бы пойти по тому принципу, по которому в свое время пошел царь, помните, то там было свыше тысячной версты бесплатно. На сегодняшний день тарифы, действующие в Восточной Сибири, ниже, чем в Центральной России.

- Вопрос по поводу ответственности хозяев крупнейших бизнес-корпораций. На трубопроводах и нефтепроводах идут полугодовые скандалы. Столкнулись интересы государственных функций и интересы крупного бизнеса. В частности, нефтепровод, который должен идти на территорию Приморья, к приморским портам. В интересах крупного бизнеса, наверное, эффективней тянуть трубопровод в Китай. В интересах государства эффективнее тянуть трубопровод, который бы привязал Дальний Восток к России, по слаборазвитым территориям. В данной ситуации хватает ли у сегодняшних владельцев крупного бизнеса социальной ответственности перед государством и обществом?

- Во-первых, есть интересы конкретной корпорации или конкретных корпораций, и они эти интересы отстаивают: в правительстве, в парламенте и так далее. Это функция корпораций, это их интерес и это их право. Есть альтернативные интересы у территорий, у других корпораций, у людей различных групп - они отстаивают их. В результате парламент или правительство, взвесив все на весах, должны принять то решение, которое больше соответствует интересам общества. Это если мы говорим про общую модель. Она нормальная, функционирующая, поэтому мы и призываем всех лоббировать свои интересы. Если они у вас есть, вы их лоббируйте. Крайне важно, чтобы люди правильно понимали свои интересы. Если мы говорим про конкретный случай, мне вообще смешно слушать сравнения двух направлений.

Первая причина: у нас с вами есть концепция частной собственности? Или мы от нее отказываемся? Есть. Нефть, которую мы добываем со своих инвестиций, мы хотим продавать в Китай, мы ее и сейчас продаем в Китай, отправляя по железной дороге. При этом мы хотим построить трубу за свои деньги, заплатив арендную плату за землю, платя все налоги. Вы хотите провести трубу на Находку, в Приморье? Пожалуйста, найдите того, кто хочет, и стройте. Это вам второй ответ.

Наконец, третий ответ. Вы действительно считаете, что если бы обществу было выгодно транспортировать нефть на Находку, то это решение сегодня не было бы принято? Обществу это не выгодно, поэтому и идет такая вялая дискуссия. Почему это не выгодно обществу? Я вам объясню. Мы добываем нефти в этом регионе на сегодняшний день ноль. Мы планируем, что сможем добывать там до тридцати миллионов тонн, как максимум. Если мы потащим эту нефть до Находки, вам придется часть денег, которые мы платим обществу в виде налогов, вернуть нам в качестве дотаций. Потому что если вы нам эти деньги не вернете, мы не сможем произвести эти 30 миллионов тонн нефти. То есть или вы будете нам возвращать часть налогов, а я не знаю, насколько вам это выгодно, либо вы должны будете согласиться с тем, что в Восточной Сибири нефть не будет добываться еще 10 лет. Что неприятно, потому что нефти там достаточно. Тридцать миллионов тонн нефти, произведенные и куда-то поставленные, дают обществу в год порядка 5 миллиардов долларов. И общество с этого имеет около 2 миллиардов долларов налогов. Если мы построим трубу на Находку, то обществу сначала придется отдать 5-7 миллиардов за строительство этой трубы, а потом брать с нас не 2 миллиарда долларов налогов, а один, потому что второй миллиард мы потратим на нерациональную транспортировку. Вы скажете, что можно добыть больше нефти. Нет, пока там не открыли столько запасов. Откроем к 2015-2020 году. Нам говорят, что можно построить трубу сегодня, а когда откроются запасы, то можно будет качать. Я говорю, что срок жизни трубы - 20 лет, она за это время сгниет. А быстро открыть запасы можно только в воображении наших государственных чиновников, которые считают, что добывать нефть - это "опустил трубу в землю и качай". На самом деле это дикий труд. Мы, являясь на сегодняшний день самой крупной нефтяной корпорацией России и самой эффективной, не беремся выполнить эту работу в Восточной Сибири быстрее, чем за 20 лет. Мы эту работу выполняем в Юрыпчен-Тахомской зоне в Юримкие, потратили уже три года, порядка 200 млн. долларов, а находимся на полпути.

- В начале 90-х годов наши общественные институты создавались на деньги американских фондов. Вы говорили о социальной ответственности крупного бизнеса и о том, что необходимо создавать общественные структуры контроля над независимостью судов, парламентов, пенитенциарной системы, МВД и прочего. Насколько сейчас крупный капитал готов инвестировать общественные организации на территории России?

- Не надо переоценивать возможности каждого отдельного руководителя крупного предприятия. Во-первых, инвестировать деньги из средств предприятия невозможно. Это запрещено законом, и акционеры, конечно, никогда на это не согласятся. Отдавать можно только свои личные деньги. А это тоже ограниченная сумма. Посмотрим, например, на меня. Американский журнал "Forbes" пишет, что я самый богатый человек в России и пишет о восьми миллиардах долларов. Для того, чтобы получить эти 8 миллиардов, я должен буду продать компанию "ЮКОС". Причем продать ее не внутри страны, потому что внутри страны - это простое перетекание денег из одних рук в другие, а продать ее кому-нибудь за границу, что на сегодняшний день вряд ли возможно в отношении корпорации номер один. При этом сколько она будет стоить, никто не знает. Есть ли деньги кроме этих? Есть. Те, что я получаю в качестве заработной платы. Она у меня очень большая. Есть деньги, которые я получаю в качестве дивидендов. Они у меня тоже достаточно приличные. Но это, конечно, деньги совершенно другого порядка. Поэтому когда мы говорим о наших возможностях, моих, моих коллег, да, это десятки миллионов долларов, может, это сотни миллионов долларов, которые мы вкладываем в год в проекты благотворительного характера, но больше у нас реально просто нет. Остальное находится в разряде сказаний и мифов.

- О социальной ответственности бизнеса. У нас в стране разные люди по-разному понимают этот термин. Дело в том, что большинство населения понимает социальную ответственность как возможность от крупного бизнеса что-то получить. Просто получить. Получается, что мы идем не к гражданскому обществу, а к тому же доброму царю, барину, которые приедет, даст и рассудит. То есть не вред ли то, что вы делаете, то, благодаря чему мы тут собрались, с вашей точки зрения?

- Соглашусь с вами, что баланс очень необходим. Если крупный бизнес берет на себя функции общества, то это достаточно плохо даже тогда, когда мы смотрим на регионы. То есть когда мы строим социальные учреждения или финансируем строительство дорог, то это значит, что мы подменяем муниципальные органы, которые на самом деле должны были бы это делать. Тем самым мы порождаем зависимость регионов от себя, которой на самом деле быть не должно. Никакой, кроме налоговой. К сожалению, мы вынуждены идти на подобного рода шаги. Например, в Самаре была, ситуация, когда замерзли несколько поселков. Мы могли бы сказать, что, В принципе, это дело муниципалитета. Но были вынуждены взять эту задачу на себя. Мы посылали наши бригады работать в Приморье - восстановили целый поселок. Казалось бы, это тоже не наша задача. Мы должны отдавать себе отчет, что то, что мы делаем, общество должно взять на себя, и плавно, равномерно вести дело в эту сторону.

Я должен вам сказать, что с 92-го года, после известного указа президента о передаче социальной сферы, ситуация очень серьезно сдвинулась в этом направлении. В то же время социальная ответственность людей, то есть готовность крупных предпринимателей вкладывать свои деньги в развитие отдельных институтов общества - это вещь достаточно нормальная. Хотя такого рода людей у нас пока немного, но это не один человек. Это позволяет порождать определенного рода плюрализм. Конечно, по мере того, как будет создаваться средний класс, этот средний класс будет все больше брать эти общественные функции на себя, этот плюрализм будет расширяться, будет становиться более фундаментальным. Мы просто сейчас находимся на пути к этому.

- Вы периодически встречаетесь с президентом. Если не секрет, о чем вы разговариваете с ним?

- Во время последней общественной встречи с президентом ситуация, так сказать, попала на экраны телевизоров. Вы увидели достаточно обычную атмосферу наших обсуждений, я имею в виду не моих лично, а обсуждений представителей крупного бизнеса с президентом. Вы могли заметить, что президент достаточно конструктивно, хотя ему не всегда приятен вопрос, относится к чужим мнениям. Я считаю, что в этом отношении мы имеем идеального президента. Я не могу обсуждать все стороны его деятельности, но скажу, что он готов выслушивать разные мнения, даже когда имеет свое мнение по тому или иному вопросу, он готов к тому, чтобы окончательное решение было другим. Это крайне важная вещь, которая на сегодняшний день, надо сказать, в Конституции не закреплена. То есть, теоретически говоря, президент любое свое решение может заставить выполнить.

Но если, он это будет делать, то у нас будет самодержавие. То, что он, имея собственное мнение и даже высказывая его, тем не менее дает возможность правительству, парламенту, крупному бизнесу, общественным структурам обсудить, прийти к другому решению и провести это решение, свидетельствует о том, что он выполняет свою часть функций, которая относится к построению гражданского общества. Остальное мы должны сделать сами.

Нынешний апрель, я бы сказала, стал судьбоносным в жизни Михаила Ходорковского: после слияния двух крупнейших в России нефтегазовых корпораций он возглавил вновь созданный мегахолдинг "Юкос-Сибнефть" стоимостью в 35 миллиардов долларов, что существенно дороже всех российских компаний. Сделка века, утверждают экономисты и политологи, открывает сорокалетнему олигарху невиданные просторы для политической деятельности вплоть до выдвижения на пост Президента страны в 2008 году. А почему бы и нет?  

Людмила НЕБУРОВА, Биробиджан. "Биробиджанская неделя", № 22, 29.05.2003 г.