Каковы проблемы и перспективы развития российской нефтяной промышленности? Насколько велика зависимость уровня жизни населения страны от успехов этой отрасли? Этим и другим вопросам посвящена беседа нашего корреспондента с председателем правления НК "ЮКОС" Михаилом ХОДОРКОВСКИМ.

Из досье "ЭЖ-Сибири"

Михаил Борисович Ходорковский родился 26 июня 1963 года в Москве. В 1986 году окончил с отличием Московский химико-технологический институт им. Менделеева. В 1987 году с группой единомышленников создал Центр межотраслевых научно-технических программ -частную компанию, которая проводила рыночные исследования по заказам промышленных предприятий. В 1988 году основал один из первых в стране лицензированных банков - "МЕНАТЕП". В 1995 году оставил пост председателя правления банка, чтобы возглавить инвестиционную компанию "РОСПРОМ", созданную для управления примерно ста российскими предприятиями.

В 1997 году стал председателем правления НК «ЮКОС». Женат, отец четверых детей.

В 2001 году Ассоциация по защите прав инвесторов назвала М. Ходорковского "Лучшим менеджером" в рамках программы "Корпоративное управление в России - 2001". В конце 2002 года газета "Ведомости" сочла Михаила Ходорковского "Предпринимателем года", а газета "КоммерсантЪ" отдала ему первую строчку в рейтинге профессионализма руководителей российских компаний.

- Михаил Борисович, мы знаем, что в конце мая "ЮКОС" подписал с Китаем контракт на поставку нефти. Можете ли вы подтвердить, что это самая крупная сделка в истории экономического сотрудничества двух стран? Прошло ли согласование объемов и

способов транспортировки восточносибирской нефти?

Действительно, длительный переговорный процесс завершился подписанием 28 мая

2003 года трехлетнего контракта по поставке НК "ЮКОС" в Китай 2 млн. тонн нефти ежегодно железнодорожным транспортом. Сумма сделки - 1,1 млрд. долларов. Помимо того, генеральным соглашением между "ЮКОСом" и China National Petroleum Corporation (CNPC) определены основные принципы поставки нефти по нефтепроводу «Ангарск-Дацин». Нефтепровод должен быть введен в эксплуатацию в 2005 году, это позволит "ЮКОСу" поставлять в Китай в первые десять лет порядка 20 млн. тонн восточносибирской нефти в год,

а затем увеличить эти поставки до 30 млн. тонн. Оговоренные сроки в 25 лет могут быть пролонгированы. Общая сумма сделки по поставке нефти в Китай оценивается в 150 млрд. долл., из которых 60 млрд. долл. будут перечислены в бюджет РФ. Осенью текущего года планируется подписание окончательного соглашения между "ЮКОСом" и CNPC.

Вопрос же о начале строительства нефтепровода пока остается открытым. Энергетическая стратегия предусматривает строительство нефтепровода на Находку с ответвлением на Дацин. Решение правительства о том, какую часть трубы строить раньше, фактически уже принято. При этом, при хорошей работе и успешной разведке новых месторождений в Восточной Сибири, на мой взгляд, нефти хватит на две трубы.

- Бесспорно, это грандиозное дело, но оно в будущем, а давайте вернемся назад, в прошлое. Ведь до сих пор существуют полярные оценки в вопросе о целесообразности вывода "ЮКОСа" из государственной собственности в частную компанию. Не умолкают споры о цене покупки компании. Приходится встречать утверждения о том, что слишком дешево она вам досталась. Расскажите, пожалуйста, о том, как все это происходило на самом деле.

- Мы начали покупать "ЮКОС" в 1995 году, а закончили в 1997-м. Показательно, что до 1999 года "ЮКОС" оценивался в сумму порядка 500 млн. долларов, тогда как мы потратили на его приобретение 2 млрд. долларов. Помимо своих денег и денег инвесторов взяли кредиты в банках. Например, французы дали 800 млн. долларов. Компания находилась в катастрофически тяжелом положении. Долги бюджету составляли более 2 млрд. долларов, 1 млрд. долларов - подрядчикам и рабочим. Добыча нефти с 45 миллионов тонн упала до 35 миллионов тонн. Выработка на одного занятого в производстве резко снизилась. Себестоимость барреля нефти рванула вверх и составляла в 1996 году от 10 до 12 долларов. Это только себестоимость - без капитальных вложений. При том, что в 1998 году нефть можно было продать всего за 8,5 доллара.

В компании осуществлялась только функция управления производством, тогда как маркетинг, обучение персонала, информационные технологии просто отсутствовали. Компания что-то продавала, а денег не получала; что-то отгружала, а покупателя не имела. Практически 30% добываемой нефти, в конечном итоге, не оплачивались, а деньги, естественно, не попадали на баланс компании. Впрочем, эта ситуация была характерной для всей нефтяной отрасли, находившейся в глубочайшем кризисе. Из всех тогдашних "нефтяных генералов" только двое смогли сами воссоздать всю производственную и управленческую структуру. Это Владимир Богданов в "Сургутнефтегазе" и Вагит Алекперов в "ЛУКОЙЛе". Мы решали эти задачи на базе "ЮКОСа". Я до сих пор уверен, что если бы компания осталась в государственных руках, то стала бы банкротом. Она уже фактически им была, только об этом не говорили.

- Затронем еще один вопрос, находящийся в плоскости будущего. Гигантский проект поставки восточносибирской нефти в Китай, являющийся вторым крупнейшим импортером нефти в мире, невозможен силами одной, пусть даже крупной нефтяной компании. Не является ли это причиной логического поглощения "ЮКОСом" "Сибнефти" и следствием наполеоновских амбиций Михаила Ходорковского ?

- 22 апреля этого года мы объявили о намерении создать

компанию "ЮкосСибнефть". Каждая из этих компаний работает достаточно эффективно. "ЮКОС" имеет показатель себе стоимости нефтедобычи в 1,65 доллара за баррель, "Сибнефть" - 1,75. "ЮкосСибнефть" станет крупнейшей энергетической компанией в России и одной из крупнейших в мире. Доказанные запасы нефти - крупнейшие. Доказанные запасы нефти и газа - третьи. По объемам добычи нефтикомпания будет четвертой в мире. В общем, конкуренция в России в этом отношении у нас закончилась, остается решить проблемы на международном рынке. Конечно же, усилению позиций новой компании должно способствовать строительство нефтепровода "Ангарск-Дацин".

- Все последние годы НК "ЮКОС" демонстрировала очень высокие финансовые показатели, но 2002 год принес инвесторам разочарования. В результате в

прессе даже появились эмоциональные публикации о том, что "ЮКОС" из "сказочной" компании может перейти в разряд обыкновенной. Связано ли это с просчетами менеджмента компании или какими-то объективными, отчасти независящими от вас обстоятельствами?

- Мы достаточно эффективны, но нас буквально подрубает рост транспортных тарифов. Если в 1999 году мы тратили на транспортировку нефти и нефтепродуктов суммарно около 300 миллионов долларов, то в 2003 году - уже 2 млрд. долларов. Получается, что при себестоимости барреля нефти в 1,65 доллара, его транспортировка в 2003 году обходилась в 3,22 доллара. Представьте себе нефтяные вышки, нефтяные города, буровые в болотах, и все это - в два раза дешевле, чем транспортные расходы. Главной причиной такого дисбаланса является недостаток мощностей трубопроводного транспорта.

На сегодня наши основные проблемы: высокие транспортных расходы и нехватка мощностей трубопроводов. Поэтому произведенную нефть, под которую нет мощностей "Транснефти", мы вынуждены перевозить по железной дороге. Это приводит к гигантской разнице в цене нефти, в зависимости от того, каким видом транспорта мы ее доставляем. Так, если мы добываем нефть за полтора доллара, и везем ее через "Транснефть", то ее транспортировка обходится в 3 доллара, тогда как использование железной дороги приведет к удорожанию на 6-8 долларов. Вот чем продиктована необходимость строительства трубы на Китай и на Мурманск. Только в этом случае мы можем сократить затраты на транспортировку. Маршрут на Китай, на Дацин, - это единственный шанс на освоение Восточной Сибири. Если китайского трубопровода не будет, то на нефтяном освоении Восточной Сибири можно будет поставить крест.

- Нефтяную промышленность часто образно сравнивают с локомотивом рыночных и социальных реформ в России. При высоких ценах на нефть этот тезис оправдан, но насколько велик его запас прочности?

- До 1996 года базовой отраслью в Российской экономике считали банковскую. Сегодня ситуация изменилась, и нефтяная отрасль обеспечивает рост экономики РФ. Как известно, 60% капитальных вложений в нефтяной отрасли на самом деле являются капитальными вложениями в другие отрасли, такие как машиностроение, металлургия, строительство и другие. И в значительной мере своими успехами российская нефтяная отрасль обязана российскому машиностроению. У нас очень тяжелые месторождения и климатические условия. И то, что нам удается держать низкую себестоимость, - это

благодаря тому, что машиностроение поставляет нам свою продукцию по цене намного ниже, чем

на мировом рынке.

Я считаю, что значительная часть успеха нашей компании базируется именно на том, что мы заставили людей применять те технологии, которым их учили еще в институтах. Утверждения о том, что современные технологии освоения месторождений - это колониальный метод и разграбление месторождений, считаю непрофессиональными и даже вредительскими. По оценке Международной аудиторской компании, технологии, применяемые "ЮКОСом" на своих месторождениях, увеличивают КИН (коэффициент извлечения нефти) на 5% по сравнению с утвержденным российским КИН в 27%.Это очень много. Дальнейшее развитие этих технологий позволяет рассчитывать на увеличение КИН еще до 45%. Все зависит от технологий и стоимости продукта на рынке. Можно смело утверждать, что на ближайшие 50-70 лет при нормальной работе и разведке нефтью мы будем обеспечены. Опыт показывает, что на доллар государственных затрат по разведке нефти оно получает 370 килограммов нефти. Тогда как на доллар затрат частной компании аналогичный показатель составляет 910 килограммов нефти.

- Какова, на ваш взгляд, реальная цена на нефть? Можно ли говорить об исторически сложившейся цене на этот энергоноситель, или он зависит только от конъюнктуры спроса-предложения?

- Дать краткосрочный прогноз цен на нефть не сможет никто. Таких людей просто нет. Но, в отличие от краткосрочных, долгосрочные прогнозы цены на нефть очевидны. Если взять усредненные цены с 1861 года в долларах 1999 года, то это будет составлять 18 долларов за баррель. С учетом инфляции в сегодняшних долларах это составит порядка 20 долларов за баррель. Это и есть средняя, многолетняя цена на нефть. Другой не будет. Фундаментальная причина такой цены достаточно проста. Если цена опускается ниже, то мы начинаем "вышибать" из мирового энергетического баланса уголь. А угля много. Если мы пытаемся подняться выше 22 долларов, то начинаем соперничать с эффективными технологиями по замещению нефти газом. Газа также очень много в мире. Вот почему 20 долларов - это сбалансированная средняя цена нефти. Все остальное - спекулятивные колебания цены на бирже.

- Существует мнение, что через ограничения добычи нефти можно поднять ее цену. Если бы Россия являлась единственным в мире поставщиком нефти, то тогда такой, образно говоря, регулятор цен и работал. Но мы не единственные в мире игроки на повышение цены. Что вы думаете по этому поводу?

- Этот подход неверен. Так как ровно настолько, насколько мы сокращаем добычу, ее увеличивают Казахстан и Азербайджан. Мы просто замещаем их нефтью свою. В результате мы остаемся с неиспользованными запасами, а они продают свои в момент самых высоких цен. Не стоит бояться и того, что мы исчерпаем собственные нефтяные запасы и будем вынуждены покупать нефть на международном рынке. Во-первых, нам это не грозит. А, во-вторых, это не страшно. Америка покупает и от этого только богатеет. Если говорить о прогнозах, то эпохе нефти на растущем спросе осталось лет двадцать. Потом в течение 20 лет наступит стабилизация, а затем начнется падение потребления нефти. Что мы не успеем продать за это время, то не продадим никогда. Все знают о том, что потребление сырья кончится раньше, чем само сырье, этим и объясняется конкуренция.

На сегодня российский экспорт нефти, нефтепродуктов и газа составляет 90-120 млрд. долларов. Больше не получается, и не столько потому, что не можем продать, сколько потому, что больше не требуется. Внутренний рынок - еще 90-120 млрд. Обрабатывающие отрасли - 300-350 млрд. долларов. Итого: 500-600 млрд. долларов ВВП. Это все, на что мы можем рассчитывать. То, что Президент России Владимир Путин назвал двукратным ростом ВВП - это предел. Но кроме промышленности есть еще и сельское хозяйство, и потому общая цифра получается чуть больше. Но даже двукратное увеличение ВВП России к 2010 году составит всего лишь 10% от 11 триллионов экономики Китая.

- Михаил Борисович, на сколько, с вашей точки зрения, высока доходность нефтяных компаний, и какова рентабельность этой отрасли? Насколько оправданы разговоры о сверхприбылях нефтяных олигархов?

- Это еще один миф - о сверхдоходах нефтяной отрасли. Мы всегда просим правительство, прежде чем говорить о доходах и налогообложении, посмотреть цифры. Например, 96% выручки нефтяной отрасли за 2002 год затрачено на развитие производства и налоги. Из 57 миллиардов, произведенных нефтяной отраслью в 2002 году, в хорошем году с точки зрения цен на нефть, 21 миллиард - это налоги и пошлины. 10 миллиардов - капитальные вложения. 15 миллиардов - расходы на добычу, переработку и сбыт. 9 миллиардов - это расходы на транспортировку. Дивиденды, выплаченные акционерам, составляют два миллиарда. Вот такой баланс отрасли. А безграмотные люди, глядя на балансы нефтяных компаний, видят в качестве чистой прибыли блок капитальных вложений. Структура платежей такова, что мы сначала показываем все как прибыль, а только потом можем расходовать ее на капитальные вложения. Часто говорят, что нефтяники хитрят. Но давайте возьмем выручку целиком. Какую долю составляют от этой выручки налоги? В зависимости от цены на нефть доля налогов естественно увеличивается. Получается, что чем выше цена, тем большую долю налогов забирает государство. Если мы возьмем все остальные страны: Азербайджан, Мексику, Казахстан - у них налоги ниже. Чуть выше нас по части условий только Канада. Это только потому, что транспортные расходы Канады на поставку потребителю намного меньше, чем у нас. У них через границу находится крупнейший в мире потребитель нефти - Соединенные Штаты, а нам нефть нужно везти за три моря.

Давайте посмотрим на динамику налоговых поступлений от компаний. Например от нашей. По мере того, как мы выходили из кризиса в 1998 году, мы платили 8 миллиардов рублей. Мы берем 1998 год, когда обменный курс был более-менее похож на сегодняшний, порядка 28 рублей за доллар. В 1999 году, когда компания еще находилась в кризисе, уже 32 миллиарда рублей. А после выхода из кризиса - 55 миллиардов, позже 94 миллиарда. В прошлом году мы заплатили 127 миллиардов. В России это порядка 5% бюджета страны.

- Вы неоднократно выступали против применения в России соглашения о разделе продукции (СРП). Чем объясняется ваша позиция на этот счет?

- Мы действительно были категорически против СРП. Объясню почему. В соответствии с действующим законодательством, момент, с которого иностранные компании начинают платить в рамках СРП, наступает через девять лет после начала освоения месторождений. В результате за 10 лет действующий налоговый режим гораздо выше, чем СРП. Даже за

20 лет - срок освоения месторождения, по СРП государство получает намного меньше, чем по действующему налоговому режиму. Мы спрашивали у представителей государства: "Уважаемые, если на сегодняшний день у нас проблемы не с производством нефти, а проблемы с транспортом, зачем вы хотите предоставлять налоговые льготы? Объясните". Проблема наших западных коллег очень простая - величина капитальных вложений в нефтедобычу. У российских компаний она составляет 28,8 доллара за тонну, тогда как у крупных западных компаний - 65 долларов. Они просто неконкурентоспособны в России. Почему возникает такая разница? Потому что мы пользуемся российской машиностроительной продукцией - она дешевая. А они везут иностранную технику. У меня буровой станок стоит 3 миллиона долларов, а у них - 16. Он у них, конечно, получше и покрасивее, но с точки зрения цена-качество он проигрывает.

- Что дает обычному российскому гражданину рост капитализации нефтяных компаний? И почему он должен быть заинтересован в размещении инвестиций в российскую экономику вообще, и отечественную нефтянку в частности?

- Наша цель заключается в росте стоимости российских компаний до уровня мировых развивающихся рынков. К 2004году мы хотим, чтобы капитализация российского энергетического сектора достигла 100 миллиардов долларов. Что это даст рядовому гражданину? Постараюсь объяснить на примере пенсионной системы. Наша пенсионная система наконец-то должна стать накопительной. Но, сколько бы вы денег ни накопи ли на старость, потребить вы можете только тот продукт, который произведен в том году, когда вы хотите его потребить. Если все пенсионеры в стране накопили много денег, а промышленность, когда они вышли на пенсию, произвела мало продукции, их деньги ничего не стоят. Не важно, сколько у вас денежных знаков. Важно - можете ли вы на них что-то купить.

А вот как с этой проблемой справляются в мире. Пенсионные накопления пенсионеров размещаются в акциях национальной промышленности. Если национальная промышленность упадет, то пенсионеры потеряют свои накопления вместе со всей страной, потому что потребить будет нечего. Зато, если национальная промышленность развивается, то доля накоплений пенсионеров растет вместе с ростом промышленности.

С этой точки зрения и важен рост российских компаний, потому что сегодня пенсионеры получили право начинать вкладывать свои пенсионные деньги в акции российских предприятий.

Расскажу одну историю. Мы предложили инвесторам вложить деньги в компанию, пока она стоит всего 1 млрд. долларов. Пенсионный фонд России не имел на это права, а американский пенсионный фонд штата Висконсин купил 1 % акций "ЮКОСа", потратив 10 миллионов долларов. Прошло три года, и сегодня он имеет на этом 260 миллионов долларов. Между прочим, год спустя пенсионный фонд Пентагона вложил деньги американских военнослужащих и тоже заработал. Получилось так, что когда у них провалился этот "интернет-пузырь", то потери их портфелей за счет вложения в высокие технологии были стабилизированы за счет вложения в русскую нефтянку. А наш Пенсионный фонд не мог этого сделать, потому что по закону мог вкладывать деньги только в государственные ценные бумаги.

Российская индустрия имеет огромный потенциал для роста. Просто, чем скорее пенсионные деньги зайдут в российскую индустрию, тем быстрее пенсионеры станут дольщиками национального достояния, которыми они на сегодняшний день не являются. А уже наша работа - сделать так, чтобы это состояние росло.

- В завершение позвольте поздравить Вас с днем рождения. Бесспорно, это не дата для подведения итогов, а точка зенита. Желаю вам, чтобы следующие сорок лет были еще более успешными, чем прожитые.

Тамара ДАЙН Москва - Красноярск

(Автор признателен Клубу региональной журналистики и пресс-службе НК "ЮКОС" за помощь в организации интервью).

СПРАВКА "ЭЖ-Сибири"

Результаты независимой оценки компании DeGolyer and MacNaughton, проведенной в соответствии с требованиями американской Комиссии по ценным бумагам и биржам (5ЕС), свидетельствуют о том, что доказанные запасы нефти, конденсата и газоконденсатных жидкостей НК "ЮКОС" возросли в 2002 году на 135 млн. тонн (901 млн. баррелей) и составили 1,438 млрд. тонн (10,453 млрд. баррелей).

СПРАВКА "ЭЖ-Сибири"

Нефтяная компания "ЮКОС" создана десять лет назад - 15 апреля 1993 года. Она объединила крупнейшее нефтедобывающее предприятие "Юганскнефтегаз", расположенное в Ханты-Мансийском автономном округе, три нефтеперерабатывающих завода в Самарской области и предприятия сбыта нефтепродуктов в восьми регионах России. В 1995 году в состав "ЮКОСа" вошло объединение "Самаранефтегаз", новые сбытовые предприятия, ряд научно-исследовательских институтов. В конце 1997 года "ЮКОС", заплатив свыше млрд., стал владельцем контрольного пакета акций Восточной нефтяной компании, объединяющей 12 предприятий в центре Сибири. В 2000 году "ЮКОС" приобрел 68% акций Восточно-Сибирской нефтегазовой компании, разрабатывающей перспективнейший Юрубченский участок Юрубчено-Тохомской нефтегазоносной зоны в Красноярском крае. В 2001 году "ЮКОС" стал владельцем Ангарской нефтехимической компании в Иркутской области. В апреле 2002 года "ЮКОС" приобрел 49% акций государственной словацкой трубопроводной компании Transpetrol1 - оператора магистральных нефтепроводов на территории Словакии. Кроме того, в 2002 году компанией была проведена сделка по приобретению пакета акций литовского концерна Mazeikiu Nafta, в который входят Мажейкяйский НПЗ, терминал Бутинге и Биржайс-кий нефтепровод. Сегодня "ЮКОС" является крупнейшим акционером Mazeikiu Nafta и обладает правами на управление предприятием. В активе компании появились также газодобывающие предприятия "Арктикгаз", "Роспан" и "Уренгойл".

В компании сегодня работают около 110 000 высокопрофессиональных сотрудников. По итогам 2002 года добыча нефти составила 69,5 млн. тонн, объем переработки - 32,9 млн. тонн. В 2002 году компания добыла 2,39 млрд. куб. м газа. Чистая прибыль компании по итогам 2002 года по стандартам US GAAP составила 3,057 млрд. долларов США.

По итогам 2000 года компания выплатила акционерам дивиденды в размере 0 млн., по итогам 2001 года - 0 млн., по итогам 2002 года - 0 млн.  

Тамара ДАЙН, Красноярск Газета «Экономика и жизнь - Сибирь», № 11-12, Июнь 2003 г.