Это интервью было сделано в тот момент, когда раскручивалось "Дело Юкоса". Несмотря на опасность серьезных финансовых потерь для компании от действий силовиков Михаил Ходорковский высказал все, что думает об экономической ситуации в стране.

Президент поставил задачу удвоения экономического роста - задача весьма амбициозная, и насколько осмысленно ее поставили сейчас - я обсуждать не буду, ну поставили и ладно. С точки зрения международного позиционирования России, с точки зрения ожидания населения по темпу роста уровня жизни, по-другому задачу ставить нельзя.

Другой вопрос - какие шаги нужно для этого сделать. Я абсолютно уверен, что никакой возможности двукратного увеличения ВВП за счет сырьевых отраслей не существует - это абсолютно определенно. У нас хватит сырья - но такое количество никому не нужно. Рост по объемам возможен на 15-20 процентов, а потом закончатся рынки сбыта. А если цены на сырьевые ресурсы не всегда будут такие высокие, то в материальных показателях роста эти отрасли вообще не дадут роста ВВП.

Для достижение роста ВВП нужно выбрать свой путь. Сейчас движемся так: расширяется бюрократический аппарат, увеличивается государственные затраты, воссоздаются отрасли, работающие за счет госбюджета - ВПК и различные ГУПы. Такой опыт есть в Саудовской Аравии (подробнее - "УМ" № 2), и понятно, что этот путь в никуда. Мы с вами на бытовом уровне превосходно понимаем, что для того, чтобы что-то кушать, не важно каким образом: через военно-промышленый комплекс, через социальную сферу, через государственные унитарные предприятия - надо все-таки что-то производить.

Опыт показывает, что ГУПы являются абсолютно неэффективными предприятиями, равно как и частные фирмы, управляемые через государство по опыту Латинской Америки. У них нулевая конкурентоспособность - там драка идет за административные, а не за конкурентные ресурсы. Между тем в современном мире административные ресурсы практически никакого значения не имеют. Страна как-то может поддержать своего производителя, но он или производит продукт, который продается на рынке, либо не производит. Если он внутри страны не тренируется, то и снаружи ничего не продаст.

Другой путь продемонстрирован Америкой - международная интеграция, создание малых предприятий, свободное демократическое развитие - эта модель показывает, высокую эффективность в конечном итоге. Там нет таких слов как "государство должно определиться с промышленной политикой". Страна огромная, возможности для приграничной торговли гигантские, возможности по торговли на разных рынках огромные, государство абсолютно не способно принять взвешенное решение. Достаточно привести один пример с китайским трубопроводом. Сколько государство пытается принять решение? Один проект и сколько времени государство пытается принять решение. Пять лет. На уровне президента, премьер-министра, вице-премьера - пять лет.

А если говорить про развитие по современной модели, то средняя величина предприятия, которое должно работать - сто человек. это наиболее эффективное в современном мире предприятие. При наших 70 миллионах работающих, должно быть 700 тысяч таких предприятий, каждое из которых будет само принимать несколько бизнес-решений в год. Ну и где они?

Одновременно требуется умышленный отказ от госрегулирования. Достаточно формирование нормального законодательного пространства и защищаемой среды. На сегодняшний день предприятия стремятся укрупняться, чтобы противостоять агрессивному давлению извне. Я в данном случае имею в виду милицию, бандитов - вся эта крышевая братия в конечном итоге разоряет бизнес.

Очевидно, что сегодня крупный бизнес является локомотивом экономического роста, из-за того, что так построена система. Мне всегда очень смешно, когда говорят "вот сели на самые классные места и теперь…". Я всем хочу напомнить 94 и 95 год, какая была самая крутая отрасль народного хозяйства, где все хотели работать - банки. О нефтяниках кто-нибудь помнил в 94 году?!? Идем назад: 87-89 год - самая крутая отрасль - компьютерные кооперативы. Сейчас самые модные - нефтяники. Завтра, помяните мое слово, будем говорить то же самое про сельское хозяйство, потому что туда пошли крупные группы. Я заранее предвижу слова: "ну конечно, сели на самые классные куски земли…". А есть еще и лесная отрасль, потому что сейчас происходит переориентация из нефтяного бизнеса, где возможности для роста исчерпаны.

Конечно, меня волнуют вопросы политики, особенно когда нас туда активно втравливают, закидывая в общество ложные альтернативы. В знаменитом докладе про то, что олигархи рвутся к власти, показана ложная альтернатива: либо мы строим демократическое общество, либо мы строим олигархическую страну. Сегодня нет альтернативы, что может быть сформировано иное правительство, которое бы представляло олигархов. Смотрите: набор тех, кого мы на сегодняшний день называем олигархами: Чубайс, Миллер, Потанин, Абрамович, Дерипаска - можно еще набрать пяток, они что, сейчас не представлены? Мы как-то иначе видим, что они могут быть представлены? А с другой стороны мы кого имеем, говоря про демократическое общество? Давайте перечислим: Ясин, Гайдар, Явлинский, Новодворская, Греф с его командой, Кириенко, Хакамада и Немцов. А мы действительно считаем, что авторы доклада сталкивают лбами эти команды? Ходорковский против Хакамады, а Фридман против Немцова? А какая же альтернатива, кого называют тем демократическим обществом или тем гарантом демократии - Единая Россия. Сейчас альтернатива - это офицеры спецслужб: милиция, прокуратура, ФСБ, МЧС - мы с вами твердо уверены, хотим такую демократическую альтернативу? Мы точно с вами уверены, что имеем демократические спецслужбы. Мы с вами превосходно понимаем, где кончалась партия, а начиналась КГБ, в советское время сказать было очень трудно.

- В апреле вы сказали, что как менеджер вы уже не супер: квалификация не та, и иностранных языков не знаете, а через неделю стали главой самой крупной компании России. Сейчас идут утверждения, что, скорее всего, иностранные языки вы будете изучать по кремлевским учебникам. Насколько это верно?

- Я говорил, что не являюсь лучшим менеджером для международной компании. Я не склонен себя недооценивать, и считаю себя в среде лучших менеджеров России. А вот как только идем за границу, я становлюсь не лучшим, и знание языков не самая главная проблема. Знание культурной среды, связи, взаимоотношений и так далее - вот где тяжело. Поэтому стать главой самой крупной и самой эффективной российской компании я смогу, вывести эту компанию за пределы России, то есть сделать ее глобальной я смогу, а вот добиться того, чтобы она была конкурентной глобально нужно делать следующему поколению менеджеров. Поэтому я отвел себе срок до 2007 года, потому что по нашему бизнес-плану к этому моменту мы должны будем получить существенный международный сегмент, который будет требовать глобальных навыков управлении. То, что касается "кремлевских учебников", здесь ситуация намного более и простая и сложная. Закладываться сегодня, чем я буду заниматься после окончания бизнес-карьеры - тема достаточно глупая, потому что ситуация в стране меняется, и совершенно невозможно что-либо предсказать. Но я буду оказывать влияние на общественную жизнь в стране после окончания бизнес-карьеры, потому что альтернатива - уехать за границу, а я этого не хочу.  

Леонид СВЕТЛИЧНЫЙ, Пенза. Газета "Улица Московская", 11.07.2003 г.