"Один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются". На этом заканчивается остросюжетное в свете последних атак на "ЮКОС" интервью главы нефтяной компании г-на Ходорковского газете "Молодость Сибири" при включенном диктофоне… Остальные комментарии наш корреспондент получил от Михаила Борисовича не под запись, но тоже исключительно "Из первых уст". Так, собственно, и называется Клуб региональной журналистики под патронажем Фонда "Открытая Россия", благодаря которому и состоялась наша встреча. Диктофон работал достаточно долго, и вот что удалось записать с помощью техники, равнодушно регистрирующий подрагивания в голосе печального как никогда олигарха.

Кто первым бросит камень?

— Михаил Борисович, начните, пожалуйста, с анализа того, что происходит вокруг "ЮКОСа".

— Если говорить о моей позиции в этом деле, она достаточно проста и понятна. Правовых аспектов у него не существует. Я не хочу сейчас обсуждать "святые" мы или нет. Но в юридическом отношении у меня есть абсолютная, стопроцентная уверенность: ничего противоправного ни мной лично, ни моими коллегами не совершалось.

— Почему вы так уверены насчет коллег?

— Потому что с 99-го года, когда наша компания взяла курс на открытость, мы заплатили где-то деньги, где-то вернули акции, долги банка "Менатеп", урегулировали споры… В общем, за три года мы сильно "почистились", прежде чем сказать, что мы открытая и прозрачная компания. Это не значит, что вообще ничего нельзя найти. Наверное, если задаться такой целью, найти кое-что можно. Но из того, что сейчас инкриминируется - нет.

— Что именно ищут?

— Рассматривается сейчас три дела. Первые дела связаны с убийствами людей в Тамбове. Единственная связь, которую нашла прокуратора и на которую она сейчас ссылается, что арестованный ею сотрудник нашей компании был крестным у ребенка похищенных или убитых людей. И ребенка назвали именем одного из этих людей. Все остальное - размышления. Убийство произошло в Тамбове в то время, когда человек, в нем подозреваемый, находился в Москве, в конторе. Других доказательств нет.

— А второе дело?

— Второе дело по "Апатиту". Я не обсуждаю политические аспекты. Только экономические и юридические. В прошлом году эта группа подписала мировое соглашение с Российским фондом федерального имущества, компенсировав деньгами те претензии, которые были у фонда, как у держателя акций. После выплаты денег государство не имеет права требовать возврата акций в соответствии с гражданским законодательством. Это решение суда не опротестовано. Более того, оно не может быть опротестовано, потому что сроки кассационных жалоб прошли. В соглашении с органом, которое представляет государство в деле продажи акций, черным по белому написано. И в решении суда. Но человек сидит. Человек, который не был не директором общества, ни акционером общества, который подписал комфортное письмо при участии в аукционе. И за это рассчитался, расплатился. Он посажен в тюрьму за то дело, которое урегулировано решением суда, и по которому у государства по решению суда не может быть претензий. Нормально?

— Еще один ваш коллега три с половиной года скрывается за границей и объявлен в международный розыск. Что ему инкриминируется?

— Хищение акций из предприятия "Восточная нефтяная компания". Российский фонд федерального имущества перед началом продажи этой компании подписал документ: все активы компании на месте. Независимые оценщики и аудиторы - тоже. Компания была продана с аукциона. Купили ее мы. И мы говорим, у нас нет претензий к человеку по поводу якобы куда-то проданных его акций. Говорим мы, владельцы. Но человек - в международном розыске. Семья, двое детей, вернуться не может. Это правосудием называется?

— Итак, задержаны двое и скрывается третий...

— Если у вас есть желание взять подтверждение моих слов, у меня на работе все в папках подобрано. Все документы есть.

— В таком случае, в чем причина, скажем мягко, проверок?

— Каждый год у нас проходит 1000 - 1500 проверок. И около ста пятидесяти процессов каждый год. Законодательство несовершенно, ведется обычная юридическая работа. Насчет этого мы никогда не беспокоимся. Но политический заказ, не правовые действия - это совершенно другое. Я считаю, сейчас прокуратура конкретно врет. Везде. Это мое мнение. По этим делам прокуратура врет и президенту. И я не считаю нашу сегодняшнюю прокуратуру правоохранительным органом. И я не очень-то верю в независимость наших судов. Не могу этого утверждать также четко, как в отношении прокуратуры, но у меня есть сомнения. Если суды принимают решения содержать людей под стражей на основании тех обвинений, о которых я сказал выше.

Фигуранты

— Как себя чувствует сейчас Платон Лебедев?

— Он не очень здоровый человек, ему тяжело, его родным тяжело, его ребенку месяц исполнился. Нам всем из-за него тяжело. Теперь добавилось беспокойство за Пичугина. Я не беспокоился за него раньше, он был человеком военным, твердым, но то, что сейчас происходит, не дает надежды, что он сможет сохранить свое здоровье, а, может быть, и… жизнь.

— Как держит удар компания?

— Мы устоим. Мы крупная компания, имеем возможность обращаться к адвокатам, защищать наших людей и во время тюремного заключения; мы являемся политически-значимыми фигурами и для России, и для Запада. И не правовые действия производятся нашими в кавычках правоохранительными органами все-таки с осторожностью.

— Несколько месяцев тому назад была создана межведомственная группа по Ходорковскому и "ЮКОСУ". Было ли вам что-либо об этом известно?

— Да, мне было известно, что прокуратура и ФСБ формируют специальную группу по мне лично. Я предупредил своих коллег, что им необходимо принимать решение о том, либо они уезжают из страны, либо они готовятся к тому, что драка может быть очень жесткой, включая тюремное заключение. Мои коллеги приняли для себя гражданское решение - не прятаться, драться.

— А что будет, если с руководством компании что-то случится? Что это за чрезвычайная схема управления, о которой сейчас говорят?

— Такие схемы есть во всех крупных компаниях - и наших, и западных. Что будет, если выйдет из строя первое лицо, второе, третье, пятое?.. В нашем списке 11 человек.

— Кто эти люди?

— Мы этого не оглашаем.

Народ не любит олигархов?

— Однако опросы общественного мнения показывают, что олигархам не сочувствуют…

— А что нам сочувствовать? Мы сильные люди. Мы и тюрьме останемся сильными. Но подумайте, что получилось. Взяли компанию людей защищенных, не слабых, которые три с половиной года занимались тем, что вычищали все сомнительные места своего бизнеса. По мнению всего мира, компания "ЮКОС" лучше всех в сегодняшней России справилась с проблемами. Мы тщательно работали. И практически без основания в такой компании берут людей и сажают в тюрьму. А теперь посмотрим на простого человека - не защищенного. В нашем случае действуют генерал-полковники и генерал-лейтенанты. А вот конкретный человек, у которого своя лавочка или квартира приватизированная, или дача где-то… А рядом сержант. Их же много - сержанты, лейтенанты, ФСБ, прокуратура, родственники у них есть. Вот эта конкретная квартира этим людям нравится. Или эта дача мешает. Мы же это все проходили. Это все в истории было!

— Вы имеете виду 37-й год?

— Кто тогда первыми пострадал? У кого квартира была. Если человек жил в коммуналке, то он не страдал. Вот у меня дед квартиры не имел до конца жизни, поэтому не пострадал, хотя работал в министерстве общего машиностроения. А его брата - взяли. Потому что была квартира. Не надо думать о нас, сочувствовать. Подумайте о себе!

Миллиарды в помойку

— Что происходит сейчас с инвестиционным климатом?

— Пятнадцать лет мы с вами строим нормальную страну. В Россию пошли серьезные деньги - по миллиарду в месяц. Весь мир в течение 2003 года утверждал, что во всем мире стагнация, а Россия развивается. Такого никогда не было. Мы вот-вот, после президентских выборов должны были получить инвестиционный рейтинг.

— Кстати, в чем его плюс?

— Это вместо пяти - десяти миллиардов долларов в год - тридцать - пятьдесят миллиардов долларов в год иностранных инвестиций. Все! Забыли! Теперь - 2006 год в лучшем случае. Это значит, 50 - 60 миллиардов мы выкинули в помойку. И это минимум, это будет в том случае, если в мире ничего другого не возникнет. А если цена на нефть упадет? А если какая-то другая страна начнет нормально развиваться? Или просто в мире начнется экономический подъем и деньги можно будет вкладывать в Америку, в Европу? Все! Мы упустили свой шанс. И ради чего?

— Следовательно, вы прогнозируете снижение уровня жизни в стране?

— Если люди на сегодняшний день не поняли, что происходящее касается каждого из них, то у нас еще не создалось гражданское общество. Сначала делают символический жест. Берут что-то, что более-менее может защищаться. И раздавливают. Используя любые способы. А остальных уже давить не надо. Их можно только припугнуть. Они сами все отдают. А то, что в процессе всего этого страна становится беднее, каждый конкретный человек становится беднее, страна теряет свои перспективы в конкурентоспособности на мировом рынке… Какая ерунда! Какая мелочь!

— Вы недавно вернулись из Америки. Пока не заметно международной реакции на дело "ЮКОСА".

—Я поехал туда по одной причине - обещал быть на встрече руководителей крупнейших компаний мира. Мне просто было неудобно не поехать. Там очень уважаемые люди. И даже сложившаяся ситуация не является основанием для того, чтобы им отказывать в обещанной встрече. Надо сказать, что я получил немало хороших советов и напутствий. Но если говорить о политической элите, об инвесторах, в том числе и американских - моя-то как раз задача и была убедить их, что в России все более менее нормально, и что мы сами справимся с теми проблемами, которые у нас возникают. Я гражданин России, я понимаю, что такое потеря на сегодняшний день уже десятков миллиардов, не хочу, чтобы эта потеря увеличивалась до сотен. Я убеждал, дайте нам самим справиться. Мы уже зрелый народ. Мне, по—видимому, удалось людей убедить в том, что никаких шагов предпринимать не надо. А если вы считаете, что там мало народа, который бы хотел сейчас показать, что в России все как всегда, и надо плюнуть на эту страну и ее забыть - так таких людей много.

Политический расклад

— В начале апреля на форуме региональной журналистики, на котором я тоже присутствовала, вы открыто высказали свои симпатии к СПС и "Яблоку". Подчеркнув, что это ваши личные симпатии. Сегодня большой бизнес должен быть, по вашему мнению, в политике или вне политики?

— Точно также, как каждый гражданин страны, крупный предприниматель должен и имеет право и даже обязан, на мой взгляд, быть частью политической жизни. Так как иначе не будет гражданского общества. Значит, мы опять доверили свою жизнь и судьбу непонятно кому. Другое дело — крупные предприятия. Они должны быть вне политики. Во-первых, много акционеров, и у каждого могут быть свои политические взгляды, во-вторых, много сотрудников. Никто не давал мне права как руководителю, узурпировать решения всех этих людей. Но я лично, как человек - должен быть в политике, и вы — тоже. Обязаны. Иначе нашу политическую жизнь будут определять прокуроры.

— Слышала мнение, что Ходорковский поплатился за то, что у него сконцентрировалась в руках излишняя политическая власть.

— У Ходорковского есть политическая власть… Если кто-то и хотел бы об этом порассуждать - можно было бы… три месяца назад… У нас есть один бог и царь - государство. И все мы кладем этому богу на жертвенник свои жизни, жизни своих детей и радуемся, когда оно их жрет.

— И все-таки вы собираетесь предпринимать политические ходы?

— То, что сейчас делается, конечно, выгоняет меня на политическую поляну, но я туда не стремился и не стремлюсь. У меня есть свое дело, я отмерил себе время, которое я хочу этим делом заниматься, и то, что происходящее сейчас заставляет меня заниматься большее время общественно-политической жизнью, — внутренне для меня не плюс. Хотя я понимаю меру своей ответственности и готов в меру этого понимания действовать.

— Крупный бизнес солидаризировался под натиском обстоятельств? Или на рынке не может быть солидарности?

— Все люди боятся. Но то, что письмо Путину, было вручено всеми олигархами, в том числе руководителем Газпрома, которому уж совсем непросто, то, что у нас в рядах только один человек играет на руку прокуратуре - это Сергей Богданчиков - серьезное свидетельство зрелости крупного российского бизнеса. Они понимают, что защищают не меня, конкурента для многих. Они понимают, что один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются…

На этом запись на диктофонной ленте заканчивается.  

Ираида ФЕДОРОВА, Новосибирск. "Молодость Сибири", № 29. 23 июля 2003 года.