Самая короткая ночь в нынешнем году была самой обыкновенной, если не считать того, что она стала последней для единственного в стране частного информационного телеканала. Министерство печати отключило ТВС от эфира, и наутро по соседству со значком областной телекомпании "РИО" вместо логотипа ТВС появился другой, а у тех, кто являлся лицом телеканала, появилось свободное время. Виктор Шендерович, например, наконец, взялся за новую пьесу, вместо глав которой в последние годы он вынужден был (по признанию автора, не без удовольствия) писать сценарии к программам "Итого", "Помехи в эфире" и "Бесплатный сыр". С исчезновением "сыра" из "мышеловки" у сатирика появилось время и для встреч с коллегами, в том числе и в Клубе региональной журналистики "Из первых уст". Фрагменты беседы - на страницах "Волжской коммуны".

- Чем планируете заняться после того, как стало окончательно ясно, что "Бесплатного сыра" не бывает?

- Думаю, необходимо входить в Интернет. Это большая и перспективная аудитория. Что же касается телевидения, то возможно сотрудничество с некоммерческой организацией "Интерньюс", которую возглавляет Манана Асламазян - человек, очень уважаемый в телевизионном сообществе. У "Интерньюс" отлаженные контакты с региональными телекомпаниями. Другой вопрос, кому и сколько потребуется времени, чтобы затем закрыть тот региональный телеканал, на котором появится наша новая программа (смеется).

- Существует гипотеза: там, где кончается политическая сатира и пропадают альтернативные источники информации, через какое-то время начинают пропадать люди.

- Это не гипотеза, а историческое знание. Ни одного исключения человечество не знает. В частных руках остались только развлекательные каналы, следовательно, источник информации теперь один. Скажем, когда существовало НТВ в свободном, не газпромовском варианте, РТР вынуждено было хотя бы упоминать об освещаемых НТВ событиях, чтобы не попасть в дурацкое положение. Теперь уровень информации может стать советским, когда мы по косвенным признакам, вроде расположения членов политбюро на Мавзолее, судили о результатах схваток под кремлевскими коврами. Мы идем в эту сторону довольно быстрыми шагами, если сравнить телевизионный пейзаж 1999 года с сегодняшним. Хотя всего четыре года прошло. И это очень опасно, потому что телевидение - оружие массового поражения. В общем, думаем о том, чтобы, по крайней мере, совсем не исчезать.

- Какова ваша версия, почему у российского частного капитала не получилось любви с телевизионным медиабизнесом?

- Знаете, как говорил Ежи Лец, некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Телевидение - хороший бизнес, но специфический. В том же смысле, в котором ребенок - бизнес: в него нужно долго вкладывать и вкладывать. Нельзя через год после рождения орать на ребенка и бить его за то, что он тебя не кормит. Можно, конечно, но это свидетельствует об умственных способностях родителей, и только. Через год может кормить другое, специальное телевидение - пиаровское, "джинсовое": в новостях случайно промелькнул логотип предприятия, несколько слов сказал его руководитель и так далее. Телевидение, которое выражает общественные интересы, более сложношестереночное. Мы понимаем, что через несколько циклов вращения этой зубчатой передачи общественный интерес вернется к тебе деньгами. Но такое телевидение требует времени и желания. Его надо просто любить. Тот же Владимир Гусинский - совершенно не ангел, он играл в политические игры и во многом виноват в том политическом пейзаже и тех правилах игры, которые сложились сейчас. Но при этом от других олигархов, через руки которых я прошел за эти годы, он отличался тем, что любил телевидение. Ему это нравилось, ему это было близко: он, кстати, режиссер по образованию.

- В книге "Здесь было НТВ" вы пишете о коллегах и единомышленниках - тех, с которыми вам в прошлом было по пути. Сейчас кто-то работает в других СМИ, кто-то - по-прежнему член вашей нынешней команды, получающий либо не получающий приглашения на работу от других телеканалов. Как у вас складываются отношения?

- Вопрос многоступенчатый, поэтому по порядку. Прошли те горячие минуты, когда, как в ссоре, кровь ударяет в голову, и ты ничего не видишь. Отношения прервались, потом восстановились. Я с уважением отношусь ко многим моим товарищам, которые остались два года назад на НТВ. Я писал в своей книге, что для меня это не является водоразделом. Очень разные были случаи, не надо упускать подробности. Были люди, которые кричали громче всех, ходили на митинги, рвали на себе дорогие рубашки и одновременно вели переговоры с несколькими телекомпаниями, поднимая собственную стоимость. Затем эти люди конвертировали свою репутацию, взяли деньгами, и здесь больше не о чем разговаривать. Некоторых сломали: они не ходили на митинги, внутренне болезненно переживали происходящее, которое было для них драмой. В таких людей я не брошу камня: никто не имеет права требовать от другого подвига. Есть люди, с кем мы вместе прошли через потрясения, одинаково понимаем происходящее и стали друг для друга больше, чем коллегами - мы стали друзьями, и я абсолютно в них уверен. Но, повторюсь, в самом понятии "команда" есть очень большое допущение. Его надо употреблять осторожно. Люди идут по улице в одну сторону: один - в монастырь, второй - в супермаркет, третий - на свиданку.

Те же, кто сейчас должны уйти либо из профессии, либо на другие каналы и путем компромиссов что-то сделать на новом месте, оказались в совершенно иной ситуации. Я считаю правильным, что они продолжают работать, а не уходят. Вернусь к ситуации с НТВ. Там все было иначе. Можно было сказать: это - черное, это - белое. Было очевидно, что это насилие, что превосходящая сила ломает нас. И всем было понятно, за что: нам предлагалось прекращение преследований в обмен на прекращение критики Путина, войны в Чечне и расследований коррупции в высших эшелонах власти. По этим трем пунктам нажимаете на тормоз - и завтра же полный порядок.

И в этом смысле совершенно непонятны дальнейшие истерики звезд нынешнего НТВ, когда уже вместо Йордана пришел Сенкевич. Люди, видимо, решили, что раз они уступили в первый раз, то впоследствии их будут уважать. Но у насильника совершенно другая логика: тех, кто позволил один раз, можно пользовать сколько угодно.

- Когда рушилось НТВ, за схваткой наблюдала вся страна. Почему, по-вашему, все так тихо произошло с ТВС?

- На мой взгляд, возвращением советского гимна, усилением спецслужб и атакой на НТВ власть внятно дала понять, что она делает то, что хочет. А более низкое начальство ловит ветра. Поэтому история с ТВ-6 была более циничной. Все уже все понимали и не возмущались, когда по закону, который закончил действовать в декабре, канал отключили в январе. Общество это проглотило, и в истории с ТВС министр печати уже просто не озаботился правовой подоплекой, чтобы хотя бы формально существовали юридические основания закрытия канала: а вот так, захотел - и все.

- С того времени, как не выходит ваша передача, не возникало сожаления, что такие благодатные темы пропадают: милиционеры-оборотни, например?

- Возникало. С одной стороны, непривычно состояние, когда ты можешь не знать, какой сегодня день недели. У меня такого не было девять лет. Я напоминаю себе шахматиста, который сам с собой играет в шахматы: сижу и сам себе шучу что-то. Но я понимаю, что сатира - это не прихоть. Это создание общественного иммунитета, это укол, который затем не дает нам возможности погибнуть от ерунды. Для меня отсутствие в эфире, например, Хрюна со Степаном означает, что люди могут стать чуточку слабее, ибо они перестают смеяться.

- Накануне выборов в Государственную думу вам не поступали предложения баллотироваться по одномандатному округу или войти в список какой-либо партии?

- Поступали и поступают. Но я понимаю, что законодатель - это профессия, и если ее понимать именно так, то я туда не гожусь. А если понимать депутатство как способ заработка, то у меня другие источники доходов и я, в общем, справляюсь пока.

- Получается, что вроде бы все всё понимают, но извечный вопрос "Что делать?" остается.

- Когда мы так говорим, то имеем в виду прежде всего свою кухню, узкий круг знакомых. Во-первых, не все, а во-вторых, уж явно не всё. В цивилизованном государстве человек отвечает власти голосованием. Мы вас выбрали, посмотрели, как вы там руководите, решили: плохо, и избрали других. Или решили: хорошо, и на второй срок переизбрали. Этот механизм существует там, где есть общественная жизнь, где действует гражданское общество. В России никогда не было гражданского общества, об этом стонал еще Герцен. Мы себя не ощущаем народом. На мой взгляд, последний раз мы себя ощущали народом 20-21 августа 1991 года. С тех пор народа нет, а есть электорат, который пользуют с определенной периодичностью, а затем благодарят и оставляют в покое до следующего раза. Отношение к власти у нас как к объективной данности, как к погоде что ли, а не как к наемному менеджменту.

- Так что же делать?

- Вопрос философский. Существует правило вытянутой руки. Публичный человек может воздействовать на аудиторию. Частный человек может воздействовать на близких или попытаться стать публичным. Как когда-то замечательно сформулировал Солженицын, "чтоб ложь не шла через тебя". Ты не можешь отвечать за весь мир, но за себя - можешь.

- Что в непростой жизненной ситуации помогает вам оставаться на плаву, быть ироничным, но не злым? Что называется, научите, как…

- Научить не смогу. Я ни к чему специально не готовился и сам многому из того, что случилось, удивлен. Мне повезло с родителями, они действительно учили, что врать, воровать, обижать слабых - нехорошо, и так далее, в пределах десяти заповедей. Что касается того, что я на плаву. Как и у каждого, у меня бывают периоды депрессии, когда я просто лежу пластом. Меня поддерживала профессия: я мог лежать пластом понедельник и вторник, а в среду уже не мог, поскольку должен был что-то писать. После "Норд-Оста" я лежал пластом долго, и сейчас время от времени возникает чувство отчаяния. Что помогает? Знаете, Бродский замечательно сказал о том, что надо делать, когда трудно: надо помнить, что миллионам людей труднее, чем тебе сейчас. Еще есть римские стоики. Катон-старший сказал: "Делай, что должен, - и будь, что будет". Эта фраза все ставит на свои места.

- А журналист должен говорить аудитории: этот материал - проплачен, а этот - "от души"?

- Прежде всего, нужно отдавать себе отчет, чем ты занимаешься. Журналистикой, которая подразумевает защиту общественных интересов, и твой заказчик - общество, люди: ты их глаза, нервы, мозги в каком-то смысле. Либо политическим или экономическим пиаром. Тоже почетная профессия, но другая. И заказчики другие, и цели. Просто нужно не путать их и не лгать своей аудитории.

- А как же рейтинги?

- Когда я слышу слово "рейтинг", моя рука тянется к пистолету. Или к валидолу. Для маленького ребенка самым высоким рейтингом обладает чупа-чупс. Но мы все-таки пытаемся дать ему молока или гречневой каши, которые он ее выплевывает. А чупа-чупс - только давай, и так до сахарного диабета, без остановки.

- Каков ваш личный рейтинг телепрограмм в целом и сатирических - в частности?

- Можете мне не верить, но я почти не смотрю телевизор. Я переел этого, как тех чупа-чупсов. Смотрю спорт и "Планету животных" по "тарелке", мне животные в последнее время нравятся больше. Из того развлекательного, что показывают, я не могу смотреть ничего, кроме "Городка" маленькими дозами. Это замечательное детище Олейникова и Стоянова, мне оно очень нравится. Другое дело, что шоу уже десять лет и там немножко одно и то же, но это талантливо делается. Никакой сатиры на телевидении нет просто в помине. Есть юмор разного качества.  

Александр ИРДУЛЛИН, Самара. "Волжская коммуна", 25.07.2003 г.