Сегодня в гостях "УМ" - известный экономист, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Мы беседуем о реформах в самом нерыночном секторе российской экономики - ЖКХ.

- В чем, по-вашему, заключается главная проблема ЖКХ?

- Коммунальное хозяйство не финансируется и не управляется должным образом. В итоге мы получим тяжелейшие аварии и катастрофы. Первые звонки уже есть.

Попытки решить проблему путем принуждения населения к 100 % оплате услуг не имеют перспективы, в том числе и потому, что при нынешних регулируемых рыночных тарифах эта отрасль может только разоряться. У населения нет денег. Реформа ЖКХ, самого крупного потребителя электричества и тепла, тормозится из-за их незаконченности в электроэнергетике, а там проблемы из-за реформы газовой промышленности, потому что газ является основным топливом для российских электростанций. Это то, что я называю нерыночным сектором российской экономики. Сейчас эти проблемы не решаются.

- Евгений Григорьевич, сейчас появилась информация, что после окончания реформирования РАО ЕЭС Чубайс пойдет в ЖКХ?

- У меня недавно был разговор с Чубайсом. Он сказал, что решил заняться этим бизнесом, потому что с его точки зрения тарифы уже выросли до того уровня, что ЖКХ стало выгодно заниматься. Он не учитывал даже того, что там будет продолжаться рост цен на газ и электроэнергию.

Например, через какое-то время Миллер перестанет поставлять газ на внутренний рынок. Можно представить такую искусственную ситуацию, чтобы она продолжалась бесконечно: вы продаете вне страны тысячу кубов за 0, а здесь за ? Вы покупаете туркменский газ за 46$, а потом перепродаете здесь за . Мы губим рыночные отрасли, потому что они получают неправильный сигнал. Когда говорят, что у нас сегодня конкурентное преимущество - это низкие издержки на газ и топливо, то посмотрите расходы - они в 2,5 раза больше в целом по нашей экономике. Мы не в состоянии эффективно вести хозяйство. При тех же технологиях мы вынуждены задействовать больше рабочей силы, поэтому в такие производства не пойдут инвестиции. Нужно не за дешевизной гнаться, а за снижением расходов, это большая разница.

- А как вы оцениваете последнюю "фишку" Президента о двукратном росте ВВП?

- Гайдар по этому поводу говорил, что он не против. Я бы даже не возражал, если бы мы и в 3 раза подросли. Главное, чтобы правительство не делало при этом глупостей, которые нам дорого обойдутся. Установка на двукратный рост ВВП сопровождалась замечанием о том, что нам не нужны реформы ради реформ, нам нужны те, которые способствуют экономическому росту. Это довольно опасное заявление, потому что целый ряд важнейших социальных реформ они оказывается за бортом. Например, вместо того, чтобы нормализовать относительные цены и создать условия для либерализации газового рынка, рынка электроэнергии, рынка жилищно-коммунальных услуг, мы будем продолжать добиваться снижения цен на электроэнергию, на газ, в результате чего выиграют корпорации, но экономические задачи решаться не будут.

- Нужен "ход конем"?

- Я называю это структурным маневром. Мы предлагаем следующее - ликвидировать нерыночный сектор, реализовав цены на тарифы и услуги, которые они производят. До либерализации, пока не перестроена их структура, не создан рыночный конкурентный сектор, может потребоваться повышение цен. Завершив процесс либерализации, который был начат в 92 году и не доведен до конца, мы получим рыночную экономику. Второе - доходы от повышения цен мы предлагаем отдать населению, а не в экономику. Население не готово к повышению, потому что 90 % - бедные. Ниже прожиточного минимума доходы у 21 % семей, а те, кто выше - тоже не Рокфеллеры. У нас семья, которая имеет месячный доход порядка 0, уже считается богатой, таких пока 15 %.

Поэтому мы предлагаем дать деньги населению, потому что в нынешних обстоятельствах невозможно закончить реформы с одной стороны без того, чтобы люди не стали платить за блага. Компенсация должна идти через оплату труда в бюджетной сфере и в пенсиях. Никаких жилищных субсидий!

Проблема заключается в том, что вся экономика несет потери, потому что должна оплатить повышение цен и тарифов. Мы же добиваемся снижения налогов, чтобы собрать больше накоплений и их инвестировать. Я проверял: если дать много денег, то не факт, что их правильно вложат, и мы получим решение поставленной задачи. Наоборот, если мы создадим условия, при которых усилятся стимулы экономического развития, то для повышения производительности и энергоемкости производства, для всех нас будет полезно.

Повышение заработной платы в бюджетной сфере вызовет повышение заработной платы во всем коммерческом секторе по очень простой причине: рынок труда един. Соответственно, с повышением зарплаты у вас пополнятся доходы пенсионного фонда, он сможет платить более высокие пенсии. Что будет происходить с промышленностью? Здесь компенсация будет за счет улучшения инвестиционного климата, за счет привлечения заемных средств. Кроме того, наши расчеты показали, что возможно снижение всех корпоративных налогов, а затем повышение цен, как компенсация снижения издержек. При этом будет стимулироваться энергосбережение, производительность, появятся инвестиции. При повышении пенсий, зарплат в бюджетной и коммерческой сфере, можно ликвидировать дотации жилищно-коммунальному сектору и сократить расходы бюджета по льготам. Мы расчистим эту сферу для нормальных рыночных отношений. В странах Балтии эти реформы были сделаны сразу, а в тех странах СНГ, где они затянулись, сохраняется опасность социального взрыва. Сейчас конъюнктура в России такая, что можно позволить провести реформы не за счет населения.

- Мы знаем, что любое повышение зарплаты всегда влечет за собой повышение тарифов, цен на товары. Не получится ли так, что все эти компенсации просто нивелируются?

- Мы произвели расчеты, той суммы компенсации, которая нужна оплаты услуг ЖКХ по нормальным ценам. Они могут что-то выиграть, экономя свет, тепло и воду. Цены на товары могут вырасти, но такое повышение происходит постоянно. По нашим оценкам, инфляция потребительских цен может вырасти еще на 2-3 % в год. Но, находясь в рыночной экономике, при соответствующей денежной политике, крупного повышения тарифов не должно произойти. Я же не случайно говорю о потерях промышленности и других отраслей, потому что там может быть серьезное воздействие, а для населения - нет, и инфляция отнимет доходов не больше, чем при нормальном ее течении.

- Какой сценарий реформы ЖКХ вы считаете оптимальным?

- Приватизация всех унитарных предприятий, создание компаний по оказанию услуг и создание управляющих компаний, которые будут представлять интересы заказчиков, ускоренное создание товариществ собственников жилья. Моя точка зрения: отбирать за долги приватизированные квартиры и сдавать их в аренду у тех, кто не платит за услуги, оказываемые товариществом. Мы имеем громадную проблему с тем, что население не хочет этим заниматься этим, оно не привыкло быть собственником. В конечном счете необходимо создание конкурентного рынка, в котором много продавцов и покупателей услуг ЖКХ.

- Не сомневаемся, что если ваши идеи начнут приводиться в жизнь, то для промышленников вы станете персонажем еще более "любимым" человеком, чем Чубайс и Гайдар. Опыт показывает, что население является более исправным плательщиком, чем предприятия. Вы моделировали сценарий массовых неплатежи предприятий?

- Я уверен, что в одну реку невозможно войти дважды. Второй волны неплатежей со стороны предприятий не будет. Те, кто имеет свои рынки, потеряют немного, чем те, кто просто жульничает. Мода прошла, поэтому предприятия, которые не будут ничего делать, будут просто разоряться.

- Ближайшие полгода у нас проходят под знаком выборов. Насколько экономика зависит от политики?

- Сейчас вся экономика спит под политикой и ничего не делается за исключением мелких популистских мер. Главное сейчас - мы видим Путина на крейсере с другими президентами и в Европе с королевами.

Но есть ожидание, что после выборов Путин решится на серьезные реформы. У меня есть лакмусовая бумажка: если он пойдет на повышение пенсионного возраста в 2005 году, значит, у нас есть надежда, потому что он должен это сделать. Остальным президентам будет гораздо тяжелее, потому что мы приближаемся к 2007 году, когда число пенсионеров сравняется с числом работников. Сейчас, пока еще идет рост численности занятых, но он закончится в 2007 году.

Лучше сделать это сейчас, а потом по остальным реформам посмотрим. Есть такая информация, что он готов к таким шагам, но пока попросил Графа, чтобы тот со своей программой не высовывался и не нападал на Касьянова, а дождался окончания выборов. У него уже были возможности, но многие он упустил. Посмотрим.

- Евгений Григорьевич, если ваша лакмусовая бумажка сработает в 2005 году, то вы можете дать прогнозы скорости проведения реформ? Мне хочется, чтобы вы сравнили с Казахстаном, где Назарбаев прямыми президентскими указами провел большинство реформ. Не получится ли у нас, что все затормозит правительство?

- У Путина была возможность действовать как Назарбаев уже сейчас, по крайней мере, в 2001-2002 годах. Но у него были проблемы с рейтингом. Если он решится на реформы, у него есть 3 года. За это время он должен сделать весь пакет. А вот когда пойдут результаты, это его не должно волновать.  

Леонид СВЕТЛИЧНЫЙ, Пенза. Опубликовано в газете "Улица Московская" № 11. 18.07.2003.