Беседа с Виктором Шендеровичем проходила в Москве, в рамках семинара "Клуба региональной журналистики". Уже было закрыто ТВС. Шендерович уже был безработным, и степень его откровенности, по нынешним меркам, зашкаливала. Страна уже готовилась к очередным пиар-потрясениям…

ЦИТАТЫ:

"Телевидение покрывает страну, как бык овцу".

"Хотелось бы список "Единства", конечно. Чтоб уж с гарантией…"

"Они нас боятся по-прежнему, поэтому английская королева и принимает офицера КГБ и терпит его бабочку наперекосяк и советский гимн".

"Как сильно вы любите Путина: очень или очень-очень?"

"Динозавры почему вымерли? Долго сигнал доходил от хвоста до головы. Тело кровью истекало, а он еще в это время травку ел. Вот эта заморозка, которая введена на прессу, она это и означает. Как с Чечней. Мы уже гибнем вовсю - в буквальном смысле, а не в переносном. И просто не замечаем этого. Все равно нужно сигнализировать - это и есть работа журналиста".

- Скажите, у Вас не было мысли, если не получилось с телевидением, искать альтернативные источники распространения?

- Я вот сейчас думаю, что мне делать. Начну с рискованного анекдота. Он практически про нас. Мужчина - метр шестьдесят, привел в дом женщину - метр пятьдесят. У них родился сын, вырос до метр сорока. Привел в дом жену - метр тридцать, у них родился сын, вырос до метр тридцати. И когда он привел в дом девушку - метр десять, дедушка сказал: "Так мы дотрахаемся до мышей". Это, в общем, анекдот про меня, не потому что у меня метр шестьдесят, а потому, что я работал в телекомпании НТВ, а дальше вы понимаете… Сейчас я близок к тому, что остается что-то написать и быстро ночью наклеить на столбе…

Конечно, необходимо думать, что делать. Есть такие конференции, как сегодняшняя, есть интернет, есть Манана Асламазян, есть региональное телевидение. Другое дело, что это тоже могут быть временные варианты. Санэпидемстанция может закрыть и региональное телевидение. Правда, интернет труднее закрыть.

- В Пензе и интернет закрыли.

- Это как? Это уже прогрессивный китайский опыт. В любом случае, мы будем пытаться это делать, потому что убеждены: там, где кончается альтернативная информация, оценка ситуации в стране, там, где кончается сатира, там, где пропадает свободная журналистика - там через какое-то время начинают пропадать люди. Ни одного исключения человечество не знает. Ни одного! Это такая азбука.

22 июня этого года фактически снова возникло Гостелерадио Советского Союза. То есть остались развлекательные каналы, которые частично в частных руках, но то, что называется информацией - это фактически Гостелерадио: как они решат, так и будет. То, что, по их мнению, не заслуживает упоминания, не будет в информации. Вообще, об этом просто никто не узнает.

Когда существовало НТВ в том свободном бесцензурном, не газпромовском варианте, то РТР вынуждено было хотя бы упоминать о каких-то событиях, потому что Олег Борисович Добродеев понимал, что может оказаться в совершенно идиотском положении, потому что НТВ об этом все равно скажет. Когда доберутся окончательно до НТВ, а это идет этапами: Иордана сменил Сенкевич, потом будут следующие шаги… Так вот, когда мы дойдем до мышей, уровень информации станет совсем советский.

Тогда мы догадывались о происходящем по каким-то косвенным, совершенно непонятным иностранцам, признакам. По положению стариков на мавзолее. Кто постарше, тот помнит. Ага, от Брежнева по правую руку этот, а слева этот, а этот на прошлом параде был третьим слева, а сейчас он второй. Из этого мы и весь мир заключали о результатах схватки под кремлевскими коврами. Какой бульдог кого съел. Полное отсутствие информации. И мы к этому идем. Идем - и довольно быстрыми шагами. Если сравнить телевизионный пейзаж 99-го года с пейзажем сегодняшним, а всего прошло четыре года. Отложите всего несколько раз по четыре года, и мы получим Игоря Кириллова.

Впрочем, мы уже слышим стальные, державные интонации. Один мой знакомый - хороший демократический мальчик был, а теперь просто василиск государственный, я просто на него побаиваюсь смотреть, так вырос - государственность такая прорезалась. Это очень опасно. Это не шутка. Потому что телевидение покрывает страну, как бык овцу. Это же оружие массового поражения. Это же не книжка Льва Толстого, которую только вы читаете, а кто-то другой читает Донцову. Телевидение - это же сразу десятки миллионов. Вырастет поколение, которое не будет представлять, что можно по-другому. Это действительно опасно. И поэтому мы, конечно, думаем, чтобы совсем не исчезать из информационного поля.

-. Почему у российского бизнеса не получилось хорошей любви с телевидением именно как с бизнесом?

- Телевидение - хороший бизнес. Но специфический. В том же смысле, в каком ребенок - бизнес. В него нужно долго вкладывать. Нельзя через год начинать орать и бить его за то, что он тебя не кормит еще. Можно, конечно, но это зависит от умственных способностей родителей.

Через год может кормить другое телевидение - пиаровское, джинсовое телевидение, оно кормит быстро. Я случайно показал логотип какого-то предприятия, интервью в новостях - это кормит сразу. Такое телевидение они очень любят. А телевидение сложношестереночное, которое считается с общественным интересом, через несколько вращений этих сложных шестеренок, вернется деньгами. Люди потребляют свободную информацию, туда идет реклама. Но такое телевидение требует времени и желания, его надо любить.

Гусинский - не ангел, он играл в политические игры. Он во многом виноват в том пейзаже, который сложился. В тех правилах игры, когда телевидение было мощной частью политики. И фактически снимало и назначало министров. Он несет за это ответственность, но при этом он, в отличие от других олигархов, любил телевидение, у него это была любимая игрушка, он режиссер по образованию.

- Вы уходили из НТВ командой. Мы все прекрасно помним эту истерику Димы Диброва. И вот теперь новая ситуация. Еще не до мышей, но уже метр двадцать. Люди, которые были в вашей команде, уходят на другие каналы. Ваше отношение к этим людям.

- Не то, что они для нас не существуют, эти люди. Это неправильно. Прошли такие горячие минуты, которые бывают в ссоре, когда кровь бросается в голову, и ты ничего не видишь и не слышишь. Потом, через какое-то время, оцениваешь и себя, и остальных холоднее. Нельзя сказать, что отношения прервались. Я с уважением отношусь ко многим моим товарищам, которые остались на НТВ. Это для меня не является железным водоразделом.

Очень разные были случаи. Были люди, которые ходили на митинги, кричали громче всех, рвали на себе дорогие рубашки и одновременно интриговали и повышали себе рыночную стоимость. Эти люди для меня закончились. Их нет. Они перестали мне быть интересны. Они конвертировали свою репутации. Взяли деньгами. И здесь больше не о чем разговаривать.

Были люди, которых сломали. Которые не ходили на митинги, которые болезненно переживали все, что происходит. В таких людей я не брошу камень. Никто не имеет права требовать подвигов от другого. В пьесе Брехта "Галилей" ученик главного героя кричит: "Несчастная страна, в которой нет героев", на что Галилей отвечает: "Несчастная страна, которая нуждается в героях". Потрясающий диалог. Нельзя требовать героизма, чтобы люди рисковали и уходили из профессии.

А Мамонтов и компания, которые вчера говорили одно, а завтра им доплатили, разрешили не отдавать кредиты, и они начинают говорить другое - эти люди вне комментария.

Когда вы говорите "команда", всегда есть большое допущение. Люди идут по улице в одну сторону: один идет в монастырь, другой - в супермаркет, третий - на свиданку. Они идут в одну сторону, но это не значит, что их надо унифицировать. Очень разные случаи. И я бы слово "команда" употреблял очень осторожно.

Какое-то количество моих товарищей были и остались моими товарищами, мы одинаково понимаем происходящее, прошли через большие нравственные потрясения и стали гораздо больше, чем просто коллегами. У каждого свой круг, у меня тоже есть свой круг, довольно значительный, в которых я абсолютно уверен. Многие другие мои коллеги, которые должны или уйти из профессии, или, пойдя на какой-то компромисс, решить работать на других каналах. Я считаю, они правильно делают - надо работать. Сейчас совсем другая ситуация. Ситуация НТВ - ситуация 14 апреля 2000 года - это ситуация, когда можно было зафиксировать систему координат. Плюс, минус - черное, белое.

А вот уход в свое время Лени Парфенова - фактически самого талантливого человека на телевидении - означал легализацию бандитов. Он свою репутацию подложил под бандитов. Всем было очевидно, что это насилие, что это превосходящая сила ломает нас. И все понимали, за что: за Чечню, за Путина, за несогласие пойти на сдачу. Нам предлагалась сдача: сохранение телекомпании за прекращение критики Путина и раскрытие фактов коррупции в высших эшелонах власти.

И была замечательная история, когда Гусинский пригласил к себе главных редакторов: Венедиктова, Пархоменко, Киселева, Бергера - и сказал им об этом условии. Ответ был такой: "Ты хозяин и принимаешь решение. Если ты принимаешь эти условия, ты получаешь наши заявления об уходе. Мы под этим подписываться не будем". Гусинский рассмеялся и сказал: "Эх! Какой бизнес загубили!". Он понимал, что это лобовое столкновение авианосца с лодочкой, но он сделал этот выбор. Как бизнес, это было загублено именно в этот момент.

А Парфенов и другие, которые начали обелять эту позицию, тем самым легализовали бандитов. И это уже оказалось не изнасилование, а по любви. В этом смысле дальнейшие истерики, когда уже пришел Йордан, Сенкевич, - совершенно не понятны. Люди почему-то решили, что если они уступили в первый раз, то впоследствии их будут уважать. Но из практики мы знаем, что тех, кто позволил один раз, можно потом пользовать сколько угодно. У насильника такая логика. Почему в первый раз изнасилование возможно, а в сто восемнадцатый вдруг истерика? Именно тогда произошел водораздел.

А дальнейшее - это уже вопрос частной судьбы. Сейчас каждый должен сделать выбор: либо просто уйти из телевидения - этот выбор сделал Володя Кара-Мурза, - либо делать то, что возможно делать на других каналах. Да, придется идти на компромисс, но что поделать. Поэтому, к сегодняшним поступкам я отношусь нормально. Более того, я бы очень сожалел, если бы Зимин, Фефелов, Листова остались вне профессии. Хорошо, что они остались в профессии. Значит, планка немножко приподнимется. Лизе Листовой предложили делать спецпроекты. Дальше вопрос персональной порядочности. Пример - наш корреспондент на Кавказе (НТВ). Числа десятого апреля 2001 года он еще рвал на себе бронежилет, а потом остался на НТВ. Первый его репортаж начинался словами: "Мир пришел на землю Чечни".

-. Как вы считаете, общество может скинуться на общественное телевидение?

- Может. Это предлагалось. Я небольшой специалист в технике, но говорят, что через какое-то время цифровое телевидение фактически сделает вопросы выделения частот не актуальными. Это один из способов решить проблему. Нам это предлагали. На самом деле, если бы все, кто смотрел НТВ заплатил по пять долларов, то долги газпромовские мы бы отдали.

- Когда рушилось НТВ, это коснулось всех нас. А почему сейчас все так тихо произошло с ТВС?

- Как раз потому, что политика Путина оказалась достаточно эффективной. Единственное реальное его достижение - это режим личной власти. Никаких других достижений нет. Он приходил с лозунгами решить вопросы Чечни, коррупции, преступности. Без комментариев… Власть дает какие-то значки высочайшей власти - в этом ее предназначение. Царь батюшка дает понять, куда ветер дует. Он привинчивает флюгер, он говорит, что ветер дует туда. А дальше уже по своему пониманию. Дальше идет волнами и детонирует. Он явно дал понять и советским гимном, и усилением спецслужб, и атакой на НТВ, что можно.

У меня был забавный случай. Я ездил с концертами, и был такой период сладкий - 98-99-й год, когда и куклы популярны, и Ельцин - уже кусают мертвого льва. Я приезжал на концерт, ко мне потом в гримерку выстраивались местные градоначальники со своими женами, у которых халы всегда на голове - такие обкомовские прически. Этих людей сразу было видно по женам. Так вот они выстраивались ко мне, в гримерку, чтобы пожать руку, улыбнуться, пригласить отужинать, в баньку - как-то проявить гостеприимство. Я приехал в город Мурманск уже в 2000 году, зимой - уже была атака на НТВ. Я приезжаю, и ровно тот же самый градоначальник города Апатиты, который стоял ко мне вот с такой улыбкой, он отменяет концерт. Запирает на амбарный замок дом культуры, куда пришли люди, и объявляет мне, что там лопнула труба.

Они ловят начальственные ветра. Общество этим подавляется очень сильно. Если с ТВ6 еще соблюли какое-то формальности, то с ТВС даже о юридической стороне не позаботились, просто отключил министр печати - и все.

- Скажите, с того времени, как не выходит ваша передача, не было ли сожаления, что пропадают такие благодатные темы, как "милиционеры-оборотни"?

- Конечно. Я сейчас утром просыпаюсь и не понимаю, какой день недели. Такого не было девять лет, и для меня это очень странное впечатление, потому, что для меня это всегда было важно. Одну мою шутку пошутил Парфенов, "а что ты во фраке" по поводу визита в Великобританию. Не пропала.

Я сейчас шахматист без доски, я играю сам с собою вслепую. Сам себе шучу. Я понимаю, что сатира- это не прихоть, это создание общественного иммунитета, это укол, который не дает нам возможность погибнуть. Если исчезли мы и "Хрюн со Степаном" - это постепенное разрушение общественного иммунитета. Люди перестают смеяться, они становятся слабее.

- Как первый политический кукловод в России, вы могли бы сказать, что вам нравится и не нравится в "леонтьевских куклах" и не считаете ли эту идею украденной?

- Дело в том, что владельцем программы "Куклы" является Базиль Григорьев, который в 1995 году был сориентирован на НТВ, потому что там можно было зарабатывать деньги, а сейчас ориентируется на ОРТ, потому что теперь там можно зарабатывать деньги, поэтому он может поступать как хочет с этими резиновыми изделиями.

Что касается творческой стороны вопроса, тоже не считаю украденной, потому что программу Леонтьева я смотрел секунд пятнадцать, абсолютно успокоился и выключил телевизор.

- На предстоящих выборах в Госдуму можем ли мы увидеть вас в каких либо партийных списках?

- Хотелось бы список "Единства", конечно. Чтоб уж с гарантией…

Что касается меня - я опять гляжу на вас. В Думу я не гляжу. Я, конечно, получил предложения и раньше их получал. Сейчас уже получил из "Либеральной России". Но если б я сейчас сообщил, что иду по спискам "Либеральной России", то назавтра оказалось бы, что я заказывал Юшенкова.

На самом деле, я понимаю, что депутат - это профессия. И я туда не гожусь. Надо иметь юридическое, экономическое образование, быть усидчивым, скрупулезным, основательным человеком, а не преподавателем сценического движения, как я. Если понимать депутатство как способ заработка, то у меня иные источники доходов, я справляюсь пока что.

- Какова судьба региональных корпунктов? Их же много.

- Я думаю, что за исключением нескольких человек, у которых просто запрет на профессию, есть команда с самых вершин - на работу брать. Надеюсь, что все люди будут при работе. Это действительно профессионалы, которые украсят любую телекомпанию.

Кто-то задавал вопрос, почему не складывается судьба бизнеса. Поскольку схема этого частного акционерного общества рисовалась в Кремле, причем это не метафора. А в Кремле, в кабинете Путина, сидит Примаков, сидит Путин, и они рисуют эти стрелочки. Он занимался структурой этого акционерного предприятия. Его судьба была решена. Оно было создано специально так, чтобы оно в любую секунду могло быть уничтожено. Когда директор предприятия хочет, чтобы предприятие погибло, то его ничто не может спасти.

- В стране действительно происходят страшные вещи. Все всё понимают. А что делать?

- Когда мы говорим, что все всё понимают, мы имеем в виду собственную профессиональную кухню. Это узкий круг людей. В цивилизованном государстве человек может ответить на происходящее голосованием. Мы вас выбрали, потом посмотрели, как вы руководите, сказали: "эй, фигушки, хватит. Плохо". И избрали других.

Это происходит там, где есть гражданское общество. В России традиционно никогда не было гражданского общества. Об этом стонал уже Герцен. Мы себя не ощущаем народом. Последний раз, когда мы были народом, было 20 августа 1991 года. С тех пор народа нет, есть электорат, который используют один раз в три-четыре года. После этого, как называется, "спасибо большое, до следующего раза". Народа нет. Общества нет.

Я был в Испании, когда там убили молодого судью, который пытался бороться с терроризмом. Это было немыслимо, это было до слез. Я видел, как Испания вышла на улицы. Частные люди, которые, в общем-то, газеты читают с последней полосы, где написано, как сыграли "Реал" и "Барселона". В центральной не футбольной газете пять страниц из восьми посвящено футболу. Но, когда случается такое, то банкир запирает свой банк, уборщик - кафе, вместе с владельцем кафе выходят на улицы. В этот момент они становятся испанцами. Это не происходит за один год. Это традиции.

У нас социальная генетика отвратительная. Даже люди цивилизованные обнаруживают отношение к власти, как к Богу. Как к царю батюшке. Власть от бога - это же нигде нет, кроме нас. У нас к Путину, к Ельцину, к Брежневу - неважно к кому - отношение, как к погоде. Что-то сегодня дождливо с утра - будем сидеть дома. Поменять что-то? Но оно ведь сверху.

Да ведь и сами власти очень удивятся, если им сказать, что они нам что-то должны. Что они живут за счет нас: ездят на нашем бензине, едят наш хлеб и что их можно в любой момент спросить: "Ты что делаешь? Ну-ка покажи карманы, опять у меня что-то спер. Пошел вон!" Они даже не в курсе, что мы можем это у них спросить. Они позволяют себе нас учить: как мы должны думать, ходить.

Они даже не понимают, что они. Только мы можем их немного потрясти, привести в чувство, как пьяного, окатив холодной водой, похлестав по щекам. Это было на нашей памяти. Мы же помним, как сгоняли с мавзолея Горбачева и как они все с мокрыми штанами вокруг нас бегали и в глаза заглядывали. Мы это сделали от широты душевной, а не из принципа. У нас такой момент был по Достоевскому - пришла такая минутка. Мы сказали: "а пошли все вон". Но, когда они пошли все вон, мы немедленно сказали: "что-то нам без вас плохо, ребята, возвращайтесь обратно". Вот у нас с коммунизмом боролся ЦК КПСС, а борьбу с демократией возглавляет офицер КГБ. Нормально. Мы сами же их позвали. Может быть, им надо чаще напоминать.

Поэтому ваш вопрос действительно довольно философский, но есть правило вытянутой руки. Каждый человек может воздействовать на того, до кого дотянется. Есть дети, есть друзья, есть родители. Человек может менять мир вокруг себя. Хотя бы вокруг себя - насколько дотягивается. Публичный человек может воздействовать на аудиторию, частный человек может воздействовать просто на близких или попытаться стать публичным. Менять поименно вокруг себя, менять за счет себя. Как когда-то замечательно сформулировал Солженицын: "чтоб ложь не шла через тебя". Ложь идет в мир, пускай она идет не через тебя. Ты не можешь отвечать за весь мир, но за себя можешь. Вот так.

- Как вы думаете, то, что происходит в России, цивилизованный мир считает внутренним ее делом?

- Я думаю, нет. Они нас боятся по-прежнему, поэтому английская королева и принимает офицера КГБ и терпит его бабочку наперекосяк и советский гимн. У них медведь под боком. Ему время от времени нужно кидать куски мяса, чтобы он не вылезал из берлоги. Страшновато, если вылезет.

Хочется, конечно, чтобы они нас уважали, но пока только боятся. Вспомните, как Горбачев летел в Японию. Это гениально. Тема - острова, четыре камня, не видимых уже с высоты сто метров. А японцы 50 миллиардов кредита предлагают за эти острова. Горбачев явно едет за деньгами. Зачем ему еще переться на тот конец света? Перед Японией он делает посадку во Владивостоке. Там ему засланный казачек: "Михаил Сергеевич, неужели отдадим?". Михаил Сергеевич говорит: "Ни пяди русской земли". И летит в Японию. Я думаю: что он летит? Даже непонятно, что он им будет говорить, когда только что сказал, что торг не уместен. Он прилетает в Японию и осторожно объясняет японцам. Тогда еще не было Зюганова, он показывает вместо Зюганова фотографию Лигачева. Он говорит: "Вот это видели? Ребята, я - ваш последний шанс. Просто последний, потому, что придут эти, и отнимут остальные острова. Просто ничего у вас не будет. Тихоокеанская флотилия тренируется - все". И возвращается с какими-то кредитами от японцев. Мы этим шантажом занимаемся очень давно. У нас это лучшая статья дохода. Нефть и шантаж.

- Месяца не прошло, как Анатолий Борисович Чубайс, один из акционеров телекомпании ТВС заявил совершенно официально: мы договорились с противоборствующей группой акционеров, и, как бы там ни было, мы канал сохраним. Что произошло дальше? Ваша версия.

- Это первый случай, когда слова Чубайса разошлись с делом? Он действительно пытался, но интересы с самого начала были диаметрально-противоположными. Для его группы канал имел значение, как долговременный телевизионный бизнес и как политическая составляющая перед выборами для СПС.

Дерипаска был поставлен смотрящим за Чубайсом. Ему этот бизнес был нужен, как корове пятая нога. Его задача состояла в том, чтобы этого бизнеса не было. Поэтому Чубайс, видимо, принимал желаемое за действительное, пытался договориться. Он даже летал на трехсотлетие в Питер. Мы знаем, что он пытался договариваться с Путиным. Путин должен был кивнуть на покупку, дать согласие на то, чтобы Дерипаска продал акции Чубайсу, тогда у компании бы появился один владелец, и появились бы хотя бы шансы, перспективы на дальнейшее развитие. Мы были совершенно в параличном состоянии, когда не платились деньги, решения не принимались, потому, что акционеры представляли все по-разному. Они страну не могут поделить, а тут телекомпания.

- Вы не думали прийти к Олегу Добродееву и предложить ему делать сатирическую программу. Это был бы сильный ход.

- Понимаете, какая штука. Мое отношение к Добродееву в последние несколько лет изменилось, но я все-таки не зверь, чтобы ему такое предлагать. Встретить ночью у подъезда Добродеева и предложить ему такое. Нет.

Если говорить всерьез, конечно, они бы рассматривали это предложение. Мысль о том, что я каким-то образом появился на РТР, их бы очень заинтересовала не с точки зрения того продукта, который я бы им принес, а с точки зрения моих публичных похорон. Меня бы через какое-то время там не было, но все бы знали, что ему лишь бы, где работать, лишь бы светиться на экране. "Волчью вашу я давно породу знаю", как говорил Иван Андреевич Крылов.

Потом, вы знаете, мне не только с РТР, мне с НТВ никто не позвонил. Поэтому вопрос решен, и ваше предположение носит абсолютно гипотетический характер.

- Несмотря ни на что, любовь нашего народа к нашему президенту неимоверная. Она с каждым годом крепчает. Ко второму сроку правления в какой степени мы будем походить на Северную Корею?

- Мы так сильно не прищуримся, конечно. Во-первых, по поводу любви. В одном из ранних рассказов Искандера есть фраза: "улыбаясь наглой улыбкой обесчещенного". Россия - такая специфическая страна: любят, любят императрицу, а потом сразу пугачевский бунт. Практически без перехода.

В этом смысле россияне напоминают белого медведя, который труднее всего поддается дрессировке. Дрессировщики не хотят иметь дело с белыми медведями. У тигра за пять секунд до прыжка начинает ходить хвост. Все кошки начинают мести хвостом. То есть у дрессировщика есть секунд пять для того, чтобы достать брандспойт, убраться за клетку. А белый медведь сидит-сидит, а потом с места начинает атаку. Ничего не отражается на его лице, ни одной секунды. Просто с места рвет и конец. Поймать такую минуту невозможно. В России такие традиции, что любовь-любовь, а потом - раз, и начинают вешать и плоты пускать по реке. Поэтому на счет любви - я бы был поосторожней. Это немного насильственная любовь.

У меня есть друг, он рассказывает, что социологов начали отводить куда надо и спрашивать, кто вопросы составлял. И они начинают по-другому формулировать вопросы. Например: "Как сильно вы любите Путина: очень или очень-очень?"

Поэтому, я бы не говорил на счет любви, было очарование, связанное с уродством всех остальных. Но, штука в том, что он появился на таком фоне, что остальных уже никого видеть нельзя. Просто невозможно. А тут - новенький: сам ходит, сам разговаривает и такой милый. А после первого очарования началось завинчивание гаек, и уже не до любви, лишь бы не трогал. По поводу второго срока - это вещь уже почти неизбежная.

В Северную Корею, думаю, все-таки не превратимся, потому что за пятнадцать лет воздуха-то глотнули. И сам факт некорейского сегодняшнего собрания о многом говорит. Хотя в 20-х года белая эмиграция в Париже тоже все сидела на чемоданах и ждала, когда все закончится.

Я не Глоба, чтобы в будущее заглядывать. Но то, что мы идем по пути деградации, это безусловно. Вопрос в том, когда начнется следующая синусоида и выход наверх: после восьмого года или после восемнадцатого. Для истории затормозиться еще раз на пятьдесят лет - это раз плюнуть. Собственно говоря, один раз нам повезло. Если бы не Горбачев, а по-другому бы сложилось, то эта империя не могла бы просуществовало еще 30 лет что ли? Могла.

- Что в этой достаточно непростой ситуации помогает вам быть на плаву и оставаться блестяще-ироничным, но не злым? Научите, как?

- Спасибо за добрые слова. Не знаю. Со мной все получилось само. Я не готовился и сам многому удивлен. Научить - не знаю как. Мне повезло с родителями. Научили, что врать, воровать и слабых обижать - не хорошо. На плаву я прилюдно, но как у всякого, у меня бывают периоды депрессии, когда я лежу пластом и меня просто поддерживала профессия. Поддерживала в том смысле, что я мог лежать пластом понедельник и вторник, а со среды у меня не было такой возможности - я просто должен был начать что-то писать. Конечно, лежал пластом. И после "Норд-Оста" долго лежал пластом. Время от времени возникает чувство отчаянья.

Что помогает? Бродский сказал замечательную фразу, абсолютно Бродскую по позиции. Она странным образом совпадает с цитатой из Володина, который сказал: "стыдно быть не счастливым". А Бродский сказал, разумеется, не зная это фразы, что надо помнить о том, что миллионам людей труднее, чем тебе сейчас. У кого-то хлеб черствый, у кого-то жемчуг мелкий. Надо понимать, что у тебя, в общем-то, мелкий жемчуг. А у кого-то хлеб черствый, или вообще его нет.

Надо просто понимать, что не мы первые и не мы последние. Многим намного хуже, и люди с этим справляются.

- Независимое телевидение сейчас не нужно ни президенту, ни крупному бизнесу. А насколько реально создание независимого телевидения на деньги иностранных инвесторов?

- Я не очень разбираюсь в экономике. Понимаете в чем дело, в России это выгодно, как бизнес, но в какой-то дистиллированной среде. Если представить себе, что мы в Люксембурге, то это выгодно, как бизнес - сильная независимая пресса. А у нас это очень рисковый бизнес. Чем лучше работает информационная компания, тем это более рисковый бизнес. И наоборот: чем тупее телевидении, тем оно надежнее. Иностранные инвесторы это очень хорошо понимают. Вкладывать десятки миллионов долларов, чтобы завтра пришла санэпидстанция, а потом еще выяснится, что ты не платишь налоги и у тебя наркотики, никому не охота.

- Часть из присутствующих моих коллег за день до начала этого семинара были на собрании сторонников "Единой России". Все это напоминает контрастный душ. Энтропия растет, но, в то же время, наш внутренний иммунитет тоже пока действует, и запас еще есть. Но насколько он сильный?

- Что касается сторонников "Единой России" и "Открытой России". Это как в том старом анекдоте: либо снимите крестик, либо наденьте трусы. Нельзя и то, и другое вместе. Просто журналист должен задать себе вопрос, на кого он работает. Если он работает на общество, то можно прийти на форум сторонников "Единая Россия" поглядеть, что там происходит, потому что он глаза, уши, нервы общества. А если он работник политического PR, то это другое дело. Что касается энтропии, она давно растет. Эту фразу я услышал в начале семидесятых годов.

- Какой бы вопрос Вы задали сами себе?

- У меня есть вопросы к себе, но я не готов их задавать вслух. Я на исповедь не готов.

- Вы говорите, мы уши и глаза… Но очень часто после публикации ничего не происходит. "Собака лает - караван идет".

- Это не должно нас останавливать, потому что кто-то делает вид, что ему все равно. Караван-то идет, но через какое-то время там караван-сарай с зарешеченными окнами бывает.

Есть два адресата: власть и общество. И если сигнал к власти какое-то время может быть не востребован, хотя, через какое-то время может быть и востребован… Я вас уверяю, что мы еще очень многое увидим. Вы особенно. Доживете. Мы еще увидим очень много интересного. Очень многие из тех персонажей, которые сегодня абсолютно "короли горы", они будут мелко суетиться, и звать адвокатов. Это первое.

Второе - мы это не увидим, если этот сигнал не дойдет до общества. Общество меняет власть. Власть не всегда сразу реагирует - это происходит не одноходово. Иногда бывают более сложные технологии. Все равно нужно сигнализировать. Динозавры почему вымерли? Долго сигнал доходил от хвоста до головы. Тело кровью истекало, а он еще в это время травку ел. Вот эта заморозка, которая введена на прессу, она это и означает. Как с Чечней. Мы уже гибнем вовсю - в буквальном смысле, а не в переносном. И просто не замечаем этого. Все равно нужно сигнализировать - это и есть работа журналиста.

- Я недавно опубликовал фельетон, в котором губернатор вдруг себя узнал. Направили в редакцию много проверяющих, меня вызвал начальник информации: что ты всякие козни устраиваешь, лучше бы юмором занялся. Вы не заметили, что с понижением сатиры и юмор стал не такой? Ваше отношение к юмору.

- Если вы про "Аншлаг", то это не юмор. Это за пределом оценки. Мне кажется сейчас, что телевизионное начальство - не самое расположенное к сатире. Но я знаю, что от Степаненко уже есть идиосинкразия даже у тупых. Это когда аудитория аншлага считает, что Степаненко - это слишком. Уже есть какое-то, как говорила одна героиня программы "за стеклом", "ниже плинтуса". Там уже есть ощущение, что это ниже плинтуса. С этим ничего нельзя сделать.

Печально то, что полные залы - и хохочут. Это означает, что есть спрос - будет предложение. Другое дело, что это, как насилие на экране - мы не должны ориентироваться на спрос. Когда я слышу слово "рейтинг", моя рука тянется к пистолету. Потому, что у маленького ребенка большим рейтингом пользуется Чупа-Чупс. А у гречневой каши нет никакого рейтинга - он ее выплевывает. А Чупа-Чупс - только давай. И до сахарного диабета - без остановки, а потом он просто умрет. Но, при этом, будет огромный рейтинг.

- Я хочу спросить про "ТНТ", это тоже детище Гусинского, он продолжает его финансировать. Ваше отношение к этому каналу.

- Можете мне верить, можете не верить, но я просто не смотрю телевизор. Почти. Я переел этого, как Чупа-Чупса, и я берегу себя. Я смотрю "Планету животных". Последнее время, мне животные нравятся гораздо больше людей. Максимум - животных и спортсменов. Футбол, теннис. То, что показывают развлекательного, я не могу смотреть ничего, за исключением маленькими дозами "Городка". Стоянов, Оленников - они блистательны.

Что касается ТНТ - да, удалось прийти к компромиссу. Гусинский пришел к компромиссу с властью, по бизнесу они очень быстро договорились. Я думаю, что нас ожидают очень интересные события где-нибудь через годик. Я думаю, что будет закрыто уголовное дело на Гусинского. Все будет нормально. Они добились своего, и теперь Гусинский им безразличен. Они отняли у него НТВ, а дальше - пускай живет, как живет. Гусинский в телевизионном бизнесе: 60процентов сериалов, которые сейчас производятся и идут на российских каналах. На деньги Гусинского и им продаются - это его бизнес. Мы с ним не виделись год, но, насколько я знаю, он его продолжает. Более подробно про ТНТ я сказать не могу, потому, что смотрю его очень редко. Я дощелкиваюсь до него, и перещелкиваю дальше.

- Мы так много предъявили претензий к журналистике, что она не выполняет общественную функцию. А мне кажется, это большое заблуждение считать журналистику общественной деятельностью. Это просто деятельность по сбору информации. Это субъект информационного рынка. Журналистика зарабатывала и будет зарабатывать деньги. И все претензии - это претензии к учредителям.

- Когда я говорю "общественный", то не имею в виду бесплатность этой работы и непременную нравоучительность. Но сбор объективной информации - это важнейшая общественная функция. Общество нуждается в информации, прежде всего. Да, в аналитике тоже, но это уже компот. Это уже на третье. Для начала, нужно первое и второе - нужна информация. Человек должен знать, что произошло. Если есть расхождения в информации, он должен получить несколько источников информации. Общественная функция журналистки - это элементарная честность. Увидел - расскажи! Именно поэтому журналистов убивают. И покупают.

- Есть известная фраза из пьесы Шварца: "Убить дракона в себе". Не могли бы вы поделиться рецептом, как вы боретесь со своим драконом, когда он в вас просыпается? Можете ли дать универсальный рецепт по убийству дракона в каждом человеке?

-Я могу только сказать по поводу страха. Я перебоялся в Советской Армии ( там было реально страшно, когда сержант Чуев делал все, чтобы я не жил, после него мне никакой Путин не страшен). Потом вдруг стало можно говорить. Это такой наркотик, который чувство страха забивает.

Есть и совсем свежий случай, связанный с "Норд-Остом". Было огромное желание самообмана. Оно у многих было. Анализ произошедшего был так ужасен, что хотелось обмануть самого себя: сказать, что все нормально, что это блестящая операция. Был страх, что окажешься прав ты, а не они. Надо было некоторое мужество, чтобы это самому осознать. Когда я увидел факты и их сопоставил, был ужас. Сказать это потом, было тоже трудно. Но это были ничто по сравнению со страхом додумать, потому что выводы, к которым ты приходишь, ставят тебя перед очень жестким выбором. Самообман- это самое страшное.

Здесь я могу сказать, что мне повезло в каком-то смысле. Просто мой отец, который гораздо лучше меня, он этот диагноз выдал сразу. Он дольше меня живет, он дольше их знает. Он сразу сказал то, к чему я пришел в течение трех дней анализа информации. Почасового. Поминутного. Здесь мне нельзя было ошибиться, и я анализировал ситуацию по минутам этой ночи на субботу. Как был организован этот штурм, что это было. Там было сплошное вранье и сплошной пиар. Любимое выражение Путина: "пиар на крови" - так это оно и было. В чистом виде.

Для меня это был самый страшный, самый тревожный день в моей профессиональной практике - всей, потому, что надо было не позволить себе ошибиться. Первое условие - не обмануть себя. Следующий шаг легче - не обмануть другого.

- У нас здесь очень доброжелательная атмосфера. Моя коллега сказала, что вы не злой, а белый и пушистый. Но на экране вы злой, желчный. Не устаете ли вы от этого? И когда вы творите, вы как-то боретесь с собой или вас несет и вы от этого получаете кайф?

- Надо отличать доброту от слабоумия. Не всякий, кто улыбается со слюной изо рта, добрый. И не всякий, кто говорит желчные вещи, зол. Я скажу сейчас классические цитаты. Некрасов: "Я проповедовал любовь враждебным словом отрицанья". Про это же, замечательное определение про сатиру Искандера: "Сатира - это оскорбленная любовь". Это гениальное определение. По модулю, это такое же сильное чувство, как ненависть, как любовь. Просто с обратным знаком.

Когда я писал, когда были неудачные недели, то мне приходилось себя заводить немного. Тогда мы питались какой-то мелкой травой, мелкими жучками, которые всегда есть. Но когда случалось что-то серьезное, когда был повод для сатиры… Я думаю, что в пощечине негодяю есть большое нравственное удовольствие для честного человека.

Человек, который ходит и раздает пощечины направо и налево, он больной, его надо госпитализировать. Ему надо связывать руки. Но человек, который дает пощечину негодяю, публично - этот человек, как мне кажется, необходим. Это нормальный человек - и ничего более. Как говорил Печорин: "Я люблю врагов, но, как-то не по-христиански".

Я могу сказать, что иногда меня, что называется, несло. Но, на этот случай у меня был и есть шеф-редактор, так что мне было, кому вылить на голову ушат холодной воды. У меня был день, чтобы перечитать написанное. Иногда мне браковались тексты. Хотя я - художественный руководитель программы, но в 95 процентов случаев я соглашался с редактором, потому, что понимал, что иногда он прав. Но, я не считаю себя злым. Ядовитым - да. Не вырвали еще этот зуб.  

Андрей НИКИТИН, Елена ВЕСЕЛКОВА, Пермь. Сайт "Не секретно", 25.07.2003.