Ситуация, складывающаяся вокруг группы "МЕНАТЕП" и компании "ЮКОС", уже обросла теми или иными - правдивыми и не очень - подробностями. В бизнес-сообществе, как и в либерально настроенных правительственных кабинетах, ситуация воспринимается однозначно. Силовые ведомства также упрямо стоят на своем. Для разъяснения позиции самого объекта, подвергнувшегося атаке, наш обозреватель обратился к первоисточнику - главе "ЮКОСа" Михаилу Ходорковскому.

- Михаил Борисович, формулировки претензий Генпрокуратуры к людям из вашего окружения всем известны. А какова ваша точка зрения на происходящее?

- Наша позиция достаточно проста и понятна: правовых аспектов у этих дел не существует. Я не хочу говорить о том, что мы святые, - да и что это обсуждать? Мы все - не святые. Но если касаться юридических аспектов обсуждаемых дел, есть абсолютно стопроцентная уверенность: ничего противоправного ни самим руководством группы, ни нашими коллегами не совершалось. Я в этом уверен, потому что с 1999 года - момента, когда наша компания взяла курс на открытость, мы большинство мест, вызывавших сомнения, "подчистили": где-то заплатили деньги, где-то вернули акции, где-то документально урегулировали споры. Перед тем как всему миру сказать, что мы - открытая, честная компания, мы за 3,5 года сильно "почистились". Это не значит, что вообще ничего нельзя найти, но из того, что сейчас инкриминируется, найти нельзя ничего.

С вашего позволения, я все-таки остановлюсь подробнее на предъявляемых к нам претензиях. Итак, сегодня рассматривается три дела. Первое - связанное с событиями в Тамбове. Единственная связь, которую на сегодняшний день обнаружила прокуратура и на которую она ссылается, - то, что задержанный сотрудник компании был крестным у ребенка похищенных или убитых людей, к тому же названного его именем. Только это реально найдено, все остальное - размышления! Убийство произошло в Тамбове в то время, когда человек находился в Москве в конторе. Никаких других обстоятельств не существует. Хотя они уже суду какие-то доказательства представляли... Но ничего, кроме того, что я назвал, не найдено. И человеку, по заявлениям его жены и адвоката, колют психотропные вещества...

Второе дело - по "Апатиту". В прошлом году компания подписала мировое соглашение с Российским фондом федерального имущества (РФФИ), компенсировав деньгами имевшиеся у фонда, как у держателя акций, претензии. Суд утвердил это мировое соглашение. И в решении суда, и в мировом соглашении в соответствии с гражданским законодательством черным по белому написано: после выплаты денег государство не имеет права требовать возврата акций. Это решение суда не опротестовано, более того - оно не может быть опротестовано, потому что сроки кассационных жалоб и обжалований прошли. Человек, который при этом не был ни директором, ни акционером общества, который всего лишь подписал "комфортное" письмо, предоставив гарантии для участия в аукционе, и за это рассчитался, - сидит...

По третьему вопросу - "хищению" акций с предприятия "Восточная нефтяная компания": человек несколько лет скрывается за границей. РФФИ перед началом продажи ВНК подтвердил документально, что все активы на месте. Это же сделали независимые оценщики и аудиторы. Компания была продана с аукциона, купили ее мы. Мы, владельцы, говорим: у нас нет претензий к человеку, что он продал куда-то акции! Человек тем не менее в международном розыске, у него здесь семья, двое детей - вернуться в страну не может. Это правосудием называется? Я не знаю, что еще найдут и что еще предложат, но по этим трем делам есть все документы, и если у кого-то есть желание увидеть подтверждение моих слов - у меня на рабочем столе все в папках подобрано.

"ЮКОС" устоит - это крупная компания, мы имеем возможность обратиться к адвокатам, поддерживаем наших людей и во время тюремного заключения, являемся политически значимыми и для России, и для Запада, и неправовые действия производятся нашими правоохранительными органами все-таки с некоторой осторожностью.

Я смотрю данные соцопросов - никто особо нам не сочувствует. Да и чего нам сочувствовать - мы сильные люди, и в тюрьме мы останемся сильными. Но получается, что взяли компанию, защищенных, не слабых людей, которые 3,5 года занимались тем, что вычищали все сомнительные места из своей "предыдущей жизни" (по мнению многих, наша компания в России лучше всех справилась с последствиями "дикого рынка"), и даже не выискивая каких-то реальных, может быть, где-то существующих еще проблем (а может быть, и не существующих, потому что мы тщательно работали), без всяких оснований взяли и посадили людей в тюрьму.

Давайте посмотрим на каждого человека - предположим, эти люди пришли к власти и они знают, что любого могут "достать", а если нет для этого оснований, то просто могут посадить в тюрьму. У конкретного же человека есть своя лавочка на рынке, или квартира приватизированная, или дача... Мы же это все уже проходили. Кто первым пострадал в 37-м году? Тот, у кого была квартира, - если человек жил в коммуналке, он, как правило, не страдал.

Мы с вами 15 лет строим нормальную страну, и создалось ощущение, что она у нас действительно нормальная. К нам пошли серьезные деньги, весь мир в 2003 году утверждал, что везде стагнация, а Россия развивается. Мы с вами в следующем году, после президентских выборов, должны были получить инвестиционный рейтинг - объем иностранных инвестиций в страну достиг бы вместо $ 5-10 млрд в год $ 30-50 млрд. Все, забыли! Это 2006 год, в лучшем случае - если в мире за это время ничего другого не возникнет. А если цена на нефть упадет, какая-нибудь другая страна начнет нормально развиваться, если, наконец, просто в мире начнется экономический подъем и можно будет вкладывать деньги в Америку или в Европу? Тогда мы упустили свой шанс- еще на 5 лет или на 10, я не знаю! И ради чего?

К сожалению, люди на сегодняшний день еще не поняли, что происходящее касается каждого. У нас до сих пор не создано гражданское общество, а в это время им делают символический жест: берут что-то более или менее способное защищаться и давят, используя любые способы. Затем остальных бить уже не надо - достаточно пугать, они сами все отдают. То, что в процессе всего этого страна теряет свои перспективы конкурентоспособности на мировом рынке и каждый конкретный человек становится беднее, - какая ерунда, какие мелочи!

- Вы искренне верите, что нападки Генпрокуратуры на "ЮКОС" делаются без ведома Владимира Путина?

- Причины, по которым президент не хочет или не может вмешиваться, - это тема отдельного разговора. Но в любом случае это вопрос его оценки ситуации, он выбирает, что для него более приемлемо: вмешаться или не вмешаться. Но то, что ситуация развивается именно таким образом не по поручению президента, - я абсолютно уверен.

- Не кажется ли вам, что ситуация последнего месяца выталкивает вас на роль лидера такого же открытого политического движения, как ваша компания? Как вы оцениваете заявления лидеров российских политических партий, связанные с атакой на "ЮКОС"?

- Позиции, которые занимают политические партии, - для них удивительно смелые, - как и для нашего общества, которое потеряло благодаря действующим сегодня силам в XX веке 5 млн человек. Я не могу пожаловаться на общественную поддержку - люди, в семье которых есть сидевшие или убитые во времена репрессий родственники, сегодня, в ситуации, напоминающей ту, что уже была, не боятся выступать. Это шаг большого гражданского мужества, я им благодарен. Что касается моей собственной общественно-политической позиции, то хочу сказать, что у меня есть ответственность перед компанией, ее акционерами, сотрудниками, и для того чтобы начинать какую-то иную карьеру, я должен сделать то, что обязался сделать перед доверившими мне свои деньги и судьбы людьми. Дальше я подумаю, чем заниматься, но даже если не буду политиком, то можете быть уверены, что события последних дней убедили меня, что, кроме проблем образования, которыми мне нравится и хочется заниматься, в общественной жизни есть, по крайней мере, еще одна проблема, которая требует внимания и стоит того времени, которое на ее решение придется потратить.

- Как стало известно, межведомственная группа "по Ходорковскому" была создана уже несколько месяцев назад - вы знали об этом?

- Да, мне было известно, что формируют специальную группу по мне лично. В этой ситуации могло быть много вариантов, и я предупредил своих коллег о том, что им необходимо либо принимать решение об отъезде из страны, либо готовиться к тому, что драка может быть очень жесткой, включая тюремное заключение. Они приняли для себя гражданское решение о том, что не имеют права и не будут прятаться, а будут драться.

- Михаил Борисович, известно, что народ не любит олигархов. Как вы считаете, когда этот термин наконец уступит место более цивилизованному "большому бизнесу"?

- Когда мы начинаем рассуждать о достаточно тонких материях, - а именно их вы затронули в своем вопросе, - то очень важно четко отслеживать позицию друг друга, с тем чтобы ее потом точно интерпретировать. Я никогда не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. Точно так же как любой гражданин страны, крупный предприниматель тоже имеет право и, на мой взгляд, даже обязан быть частью политической жизни, потому что иначе это - не гражданское общество. Другое дело, что крупные предприятия должны быть вне политики - у них много акционеров и работников со своими политическими взглядами, и никто не дает права руководителю предприятия узурпировать решения всех этих людей. Я лично как человек не только имею право, но и должен быть частью политической жизни. Если мы этого не будем делать, нашу политическую жизнь будут определять прокуроры.

Я считаю, термин "олигарх" в России используется совершенно правильно - это человек, который слил в одно целое политическую власть и финансовые возможности, на базе этого зафиксировал свою возможность управлять аналогичными людьми, страной. Если бы это было так, мы бы с вами были счастливой страной! Хотя говорят, что олигархи - это преддверие диктатуры, это все-таки лучше, чем тоталитарный режим. Не надейтесь, мы еще не живем в такой стране. Мы с вами уже тысячу лет существуем в рабовладельческой стране и считаем, что у нас существует один царь, а мы все - холопы, это наше внутреннее убеждение - оно в голове. Есть одни холопы, которые над другими, но царь - все равно один! У нас есть один Бог, один царь - государство. И мы все этому Богу кладем на жертвенник свои жизни, жизни своих детей и радуемся этому.

- Вы сегодня ощущаете поддержку российской бизнес-элиты?

- Выступая на заседании РСПП, я заострил внимание, что не надо обращаться с просьбами к Генпрокуратуре. По нашему законодательству к ней можно обращаться с просьбами о гуманности и правосудии, но там нет ни того ни другого. События последних дней меня в этом абсолютно убедили. Ощущаем ли мы поддержку? Россия - огромная северная страна, и до нас все медленно доходит. Главное, о чем я сегодня говорю: не нас надо защищать, защищайте себя, потому что мы, по сравнению со всей страной, защищены гораздо лучше, просто на нашем примере вам пытаются показать, что вы за 15 лет не стали свободным народом, а остались быдлом. Кто-то, может быть, и остался, а кому-то уже не хочется. Что касается солидарности - конечно, все люди боятся, но то, что письмо, которое было вручено президенту, было согласовано всеми членами РСПП (между прочим, и руководителем "Газпрома", которому уж совсем несладко и нелегко), кое о чем говорит. То, что в рядах большого бизнеса сегодня всего один человек, который играет на руку прокуратуре, - Сергей Богданчиков ("Роснефть") - это серьезное доказательство зрелости и понимания того, что защищают не меня - я для многих конкурент, раздражитель. Один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются.

- Предпринимаете ли вы сейчас какие-то попытки организовать личную встречу с президентом или звонок Владимиру Путину? Считаете ли, что это может дать какой-то результат?

- Без комментариев.

- Даете ли вы какие-то рекомендации, как действовать в сложившейся ситуации вашим "дочкам" в регионах?

- На расширенном правлении в Томске я всем сотрудникам компании сказал: коллеги, вас это не касается. На компанию впрямую никто не покушается, она нормально ведет свою производственную деятельность. Мы не настолько недальновидные люди, чтобы не понимать, что подобная ситуация могла возникнуть, поэтому в компании существуют независимые структуры - производственные и другие, занимающиеся тем, чем нам сегодня приходится заниматься.

- В прессе появилось сообщение о чрезвычайной схеме управления "ЮКОСом"...

- Это схема управления, обнародованная в ответ на вопрос: "А что будет, если с руководством компании что-то случится?" Такие схемы есть во всех крупных компаниях - и наших, и западных: что будет, если выйдет из строя первое, второе, третье, пятое лицо... В нашем списке 11 человек. Кто мой дублер? Мы никогда не оглашаем этого.

- Создается впечатление, что силовые ведомства в регионах сейчас ждут некоего сигнала из Центра, и тогда по всей стране начнется. Ощущают ли ваши предприятия в регионах определенное давление? Вопросы породил и ваш недавний визит в США - с чем вы оттуда вернулись?

- Если вы думаете, что сегодня не идет "работа" по всем нашим региональным отделениям, то вы хорошо думаете о нашей прокуратуре. Она ведется везде, и я предполагаю, что если мы "сломаемся", тогда соответствующие региональные органы даже без приказа из Москвы воспримут происходящее как команду. Кто же считает, что он достаточно хорошо живет, кто же кому-нибудь не завидует? Это не в наших традициях.

Я обещал быть на встрече руководителей крупнейших компаний мира за полгода до события, и мне было просто неудобно не поехать в Америку - там собрались очень уважаемые люди, и даже сложившаяся ситуация не являлась основанием для отказа. Я получил от них немало хороших советов и напутствий, но для себя ставил задачу убедить их, что в России все более или менее нормально и мы сами справимся с проблемами, которые у нас возникли. Потому что я гражданин России и понимаю, что такое потеря десятков миллиардов долларов капитализации, и не хочу, чтобы она увеличилась до сотен. Я убеждал людей, что мы сами справимся с ситуацией, мы для этого уже достаточно зрелый народ. В значительной степени их удалось убедить в том, что никаких действий на сегодняшний день предпринимать не надо. Если вы считаете, что в США мало таких, кто готов сейчас сказать, что "в России все как всегда, и надо на эту страну плюнуть и забыть ее", - так их много. Просто, может быть, они нужны Генпрокуратуре, но мне они - не нужны.

- В "Ведомостях" было сообщение со слов Аркадия Вольского о том, что "ЮКОС" якобы признал некоторые свои упущения...

- Я спрошу Аркадия Ивановича, что это значит. Могу твердо и убежденно сказать: я ни сейчас и никогда не признаю, что нами были совершены и не исправлены какие-то ошибки по заведенным делам. Я думаю, что Вольского все-таки неправильно поняли, да и не будем забывать, что ему уже приходилось несколько раз забирать назад заявления, которые он делал.

- Уже появились сообщения, что у прокуратуры есть вопросы и к другим представителям большого бизнеса. Как вы думаете, кто следующий?

- У меня создалось впечатление, что вы никак не хотите всерьез воспринять ситуацию. У вас почему-то ощущение, что у нас существует какая-то система: пирамида, вертикаль власти, темная туча, наконец, которая продуманно совершает какие-то действия. Да нет! Просто пытаются разобраться с тем, кого все считают сильным. После этого ко всем остальным достаточно будет подойти и сказать: "Чегой-то квартирка у тебя хорошая, а?" В этом принцип! Вопросы, заданные нормальным образом, нам задаются круглый год - у нас в производстве порядка 150 судебных процессов ежегодно, и это нормально: какие-то мы выигрываем, какие-то - проигрываем. Политический заказ, неправовые действия - это нечто совершенно другое.

Я со многими общался в последние дни: кто-то боится больше, кто-то - меньше. Общий рефрен таков: "держитесь, мы понимаем, что если вы "обломитесь", то достанется всем". Вот эту свою гражданскую ответственность я понимаю, и мои коллеги ее понимают. Она не только в том, чтобы отстоять себя. Мы - "пробный камень" для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо бросятся на общество.

- Вы сказали - если мы устоим. Что для этого необходимо?

- Общественная поддержка, которая в конечном итоге должна вылиться в требование реального правосудия, а не подмены его решениями назначенных и зависимых судей.  

Дмитрий ВИНОКУРОВ, Ижевск. Еженедельный журнал "Деловая Репутация", № 28. 29 июля 2003 года.