Когда-то он играл в "Куклы". Считал "Итого". Потом раздавал "Бесплатный сыр". Не переставая ездил с концертами. Теперь у нас - диктатура закона и вертикаль власти. Сатира сюда вроде бы не вписывается. Как и некоторые независимые СМИ. Место последней работы Виктора Шендеровича - телекомпания ТВС. Он сам говорит, что не способен на монологи. По крайней мере, без телесуфлера. Вариант интервью, которое Шендерович дал журналу "Деловая Репутация", в этом смысле наиболее приемлем.

- Виктор Анатольевич, у вас не было мыслей: раз не получилось с телевидением, искать другие источники распространения своего творчества?

- Я сейчас думаю, что мне делать. Не хотелось бы рассказывать рискованных анекдотов, но я аккуратно заменю слова. Уверен, многие читатели журнала его знают, но он про нас, про команду с ТВС. Мужчина ростом метр шестьдесят привел в дом женщину метр пятьдесят. У них родился сын, вырос до метра сорока. Привел в дом девушку метр тридцать. У них родился сын. Вырос до метра двадцати. Когда он привел в дом девушку метр десять, то дедушка сказал: "Так мы дотрахаемся до мышей". Это про меня. Не в том смысле, что я метр шестьдесят. Я работал на федеральной телекомпании НТВ. Потом на ТВС. Сейчас, наверное, перейду к тому, что начну на столбах писать о том, что я думаю о происходящем.

- Все так плохо?

- Нет, конечно. Есть радио. Три газеты. Нет, три - это я маханул. Две газеты. Есть Интернет. Это довольно большая аудитория. Если говорить о ТВ, то есть еще региональное телевидение. Другое дело, что это вопрос времени. Сколько понадобится санэпидемстанции, чтобы закрыть то региональное телевидение, на котором что-то такое крамольное будут показывать.

В любом случае мы будем пытаться делать то, что делали раньше. Потому что глубоко убеждены, - и наше убеждение подтверждает исторический опыт, - что там, где кончается альтернативная информация или альтернативная оценка ситуации в стране, там, где пропадает сатира и свободная журналистика, там через некоторое время начинают пропадать люди. Ни одного исключения человечество не знает. Сейчас идет унификация информации. А 22 июня сего года в стране фактически снова возникло Гостелерадио СССР. В частных руках остались лишь развлекательные каналы. Но что касается общественно-политической информации, Гостелерадио возникло уже фактически. В то время было четыре канала или три. Сейчас - семь или восемь. Но это не важно. В обоих случаях источник информации - один. Как они решат, так и будет. Того, что они сочтут не заслуживающим упоминания, не будет в информации. Вообще.

Исчезновение частной телекомпании сказывается и на работе государственной. Когда существовало НТВ в своем свободном бесцензурном варианте, не газпромовском, РТР вынуждено было хотя бы упоминать о каких-то событиях. Олег Борисович Добродеев понимал, что иначе он окажется в совершенно идиотском положении, потому что НТВ об этом все равно скажет. Скоро доберутся и до нынешнего НТВ. Это идет этапами: Йордана сменил Сенкевич, потом будут выборы, после которых новые шаги, и так далее. До мышей. Когда мы их дождемся, то уровень информации, попадаемой в общество, станет совсем советским - в то время мы догадывались о реально происходящем по каким-то совершенно косвенным признакам. К примеру, по расположению стариков на Мавзолее (этот от Брежнева по правую руку, а этот раньше был третьим слева, а сейчас второй), делали выводы о результатах схватки под кремлевскими коврами. В эту сторону мы сейчас и идем. Причем достаточно быстро.

- Советское Гостелерадио - это не только уровень информации, но и соответствующая ее подача.

- Да. Еще чуть-чуть - и мы получим Игоря Кириллова (собственно говоря, уже получили в небольших порциях). Уже сейчас у дикторов можно заметить некоторые стальные державные интонации. Один мальчик, ныне ведущий диктор РТР, на первом этапе своей карьеры кассеты у меня носил. Хороший такой демократический мальчик был. Сейчас на него взглянуть страшно. Чистый государственный василиск. Так вырос. Такая государственность в нем прорезалась.

На самом деле это все не шутка. Телевидение покрывает страну, как бык - овцу. Это оружие массового поражения. И может вырасти поколение, которое не будет представлять себе, что можно жить по-другому.

- Почему у российского бизнеса не сложилась любовь с телевидением, как с бизнесом?

- Телевидение - хороший бизнес. Но специфический. В том же смысле, в каком ребенок - бизнес. В него надо долго вкладывать. Нельзя через год после рождения бить ребенка за то, что он тебя еще не кормит. То есть, конечно, можно, но это будет свидетельствовать об умственных способностях родителей. Телевидение - быстро растущий ребенок. Оно может уже через 10-15 лет кормить создателя. Уже через год может кормить другое телевидение - пиаровское, "джинсовое". Я случайно показал логотип какого-то предприятия, интервью в новостях… Это кормит сразу. Более сложное телевидение работает на общественный интерес, который только через некоторое время возвращается деньгами. Такое телевидение требует времени и желания.

Гусинский - не ангел. Играл в политические игры. Во многом создал сложившийся политический пейзаж, правила игры. Он несет за это моральную ответственность. Но чем он отличался от следующих олигархов, через руки которых я прошел? Он любил телевидение. Он всерьез увлекся им. Режиссер по образованию… А лицо Дерипаски вы видели.

- С НТВ, которое было до Йордана, вы уходили командой. Потом и эти люди стали уходить на другие каналы. Как вы относитесь к тем, кто не поддержал вас?

- Я с уважением отношусь ко многим из тех, кто остался на НТВ. Очень разные были случаи, и в оценке не стоит пропускать подробности. Были те, кто ходил на митинги и одновременно - договариваться с другими каналами, повышать себе рыночную стоимость. Этих людей для меня просто нет. Были те, кого сломали. Никто не имеет права требовать подвигов от другого. И слово "команда" следует употреблять очень осторожно. Не у всех были одинаковые цели.

И сейчас, когда перед моими коллегами стоит выбор: либо уйти из профессии, либо пойти на какие-то компромиссы, я считаю, они правильно делают, что переходят на другие каналы. Надо работать, оставаться в профессии.

Вообще позиция каждого зависит от собственной порядочности. Наш энтэвэшный корреспондент на Кавказе рвал на себе бронежилет в апреле 2001 года в самый разгар конфликта. А потом остался на НТВ, и первый его репортаж начинался словами: "Мир пришел на землю Чечни".

- Ситуация на НТВ в апреле 2001 года и недавние события на НТВ, когда Йордана сменил Сенкевич, сильно отличаются?

- Тогда произошла фактическая легализация бандитов. Всем было очевидно, что это насилие. Превосходящая сила ломает нас. И все понимали за что. За Чечню, за Путина, за несогласие пойти на сдачу. А нам предлагалась сдача. Предлагали сохранить телекомпанию за прекращение критики Путина, критики войны в Чечне, прекращение расследования коррупции в высших эшелонах власти. Нам было прямо сказано: "Вот по этим трем пунктам нажимаете на тормоз и завтра - полный порядок". И те, кто, прекрасно понимая происходящее, пытался потом доказывать, что это же все на самом деле бизнес, все в порядке вещей, обелили бандитов. Легализовали их. Это стало казаться не изнасилованием, а по любви. И в этом смысле мне дальнейшие истерики, когда уже пришел Сенкевич, совершенно непонятны. Люди решили, что раз уступили один раз, то впоследствии их будут уважать. Но на практике тех, кто позволил один раз, можно пользовать уже сколько угодно. У насильника другая логика.

- Может ли общество "скинуться" себе на телевидение?

- Может. Нам такое предлагалось еще на НТВ. И через некоторое время, когда с цифровым телевидением вопрос распределения частот станет неактуальным, подобное у нас будет. На самом деле, если бы каждый из наших тогдашних зрителей выложил бы по пять долларов, мы бы отдали все газпромовские долги. А пока есть распределение частот, надо скидываться Лесину.

- Почему закрытие ТВС прошло так тихо?

- Политика Путина оказалась на самом деле достаточно эффективной. Единственное реальное достижение за три года пребывания на высшем посту - режим личной власти. И советским гимном, и усилением спецслужб, и атакой на НТВ он дал понять, куда ветер дует, что такое можно. А на местах ветер гонят уже по своему пониманию, волнами.

В поддержку НТВ в 2001 году в Москве и Питере выходили на улицы десятки тысяч человек. В Министерстве печати - тишина. История с ТВ-6 еще более цинична, но уже никаких демонстраций не было, все всё понимали. С ТВС уже даже не запаслись юридическими обоснованиями. А до этого о пиаре, о формальном юридическом прикрытии еще заботились. В случае с НТВ законные основания были. ТВ-6 отключили в январе по закону, который прекратил свое действие в декабре. Общество съело. В следующий раз просто отключил министр печати. "А вот так!"

- Один из акционеров телекомпании ТВС Анатолий Чубайс заявлял о том, что договорится с противоборствующей группой акционеров во главе с Дерипаской и канал будет сохранен обязательно. Почему этого не произошло?

- Ну, это не первый случай, когда слова Чубайса разошлись с делом. Хотя он действительно пытался сохранить компанию. Но с самого начала интересы двух сторон были диаметрально противоположны. Для Чубайса и его группы канал имел значение и как долговременный телевизионный бизнес, и как политический инструмент, и как пиар СПС и Чубайса. Дерипаска изначально был поставлен от власти смотрящим за Чубайсом. Ему этот бизнес был нужен как корове - пятая нога. Его задача в том, чтобы этого бизнеса не было. А когда такой акционер владеет половиной акций, то бизнеса и не будет. Но договориться пытались. Чубайс даже летал на трехсотлетие в Питер, чтобы встретиться с Путиным. Президент должен был кивнуть, дать согласие на то, чтобы Дерипаска продал акции. У компании появился бы один владелец. Тогда канал можно было спасти.

- А западных инвесторов телевидение как бизнес не интересует?

- СМИ выгодны как бизнес в какой-то дистиллированной среде. В Люксембурге, например. Там независимая сильная пресса выгодна. А у нас чем лучше работает информационная телекомпания, тем это более рисковый бизнес. И наоборот. Посмотрим на московский канал ТВЦ. Это шикарный бизнес. Ты просто славишь Лужкова. И чем тупее ты его славишь, тем надежнее у тебя бизнес.

- С тех пор как перестала выходить ваша передача "Бесплатный сыр", появилось столько благодатных тем для нее. "Милиционеры-оборотни", например. Не сожалеете, что не можете освещать их?

- Я сейчас шахматист без доски. Играю сам с собою вслепую. Сам себе шучу что-то, сам себе тихонечко смеюсь. Но сатира - это не прихоть. Это создание общественного иммунитета. Укол, который не дает нам погибнуть от ерунды. В этом смысле сатира всегда должна быть в какой-то форме. Люди перестают смеяться - становятся слабее.

- С уходом сатиры с телевидения уровень юмора на нем как-то меняется?

- Имеется в виду, наверно, передача "Аншлаг". Но это не юмор. Он - за пределом оценки. Когда говорят "Иди займись не сатирой, а юмором", я вспоминаю слова Мандельштама о том, что поэзия - ворованный воздух и за разрешенную поэзию он бы сек розгами. Так же и с разрешенной сатирой.

А что касается нынешнего юмора на ТВ… Я знаю, сейчас даже телевизионное начальство, не самое расположенное к сатире, уверено, что от Степаненко идиосинкразия даже у тупых. Уже даже аудитория "Аншлага" считает, что Степаненко - это слишком. И с этим ничего нельзя сделать. Беда заключается в том, что при всем этом - полные залы и хохочущие люди. А пока есть спрос - будет и предложение. Были попытки сделать что-то с "Аншлагом". Чтоб хотя бы до уголовщины не доходило. И сразу показывали его рейтинг - 46 % аудитории. Да вы что, на святое покушаетесь? При этом вся аудитория "Аншлага", я уверен, голосует за "Единую Россию". Человек так обессиливает от смеха, что подумать ему уже некогда.

Из того, что вообще показывают развлекательного на телевидении, я могу смотреть только маленькими дозами "Городок". Это детище в большей степени Юрия Стоянова. Замечательная передача. Другое дело, что это продолжается уже 10 лет и немножечко одно и то же. Но это "одно и то же" - талантливо.

- А как вы относитесь к "Куклам" Леонтьева? Не считаете, что он украл у вас идею?

- Юридический владелец кукол не я. Этот человек раньше работал с НТВ, потому что там можно было зарабатывать. Сейчас - с ОРТ. Юридически идея - его. И с этими резиновыми изделиями он может поступать так, как захочет. Творческую часть тоже не считаю украденной. Программу Леонтьева я смотрел секунд пятнадцать. Абсолютно успокоился и выключил телевизор.

- Сейчас некоторые телевизионные деятели идут в политику, баллотируются в Госдуму по партийным спискам. Вам подобных предложений не поступало?

- Хотелось бы, конечно, в "Единство". Чтоб с гарантией. Вообще предложения поступали и раньше. Недавно получил его от "Либеральной России". Но думаю, если бы я сообщил, что иду по списку от этой партии, то завтра бы выяснилось, что именно я заказал Юшенкова.

Если говорить серьезно, по моему мнению, депутат - это профессия. Надо иметь экономическое образование, юридическое…. В этом смысле для депутатства не гожусь.

- А что можно сделать, чтобы изменить ситуацию в стране?

- В цивилизованном государстве человек отвечает власти голосованием. Мы вас выбрали, посмотрели, сказали: "Плохо. Хватит." Избрали других. Но это возможно лишь там, где есть гражданское общество. В России его никогда не было. Мы себя не ощущаем народом. Последний раз это было 20-21 августа 1991 года. С тех пор есть только электорат, который пользуют раз в три-четыре года.

Надежда на изменения положения в этом деле есть. Но социальная генетика - отвратительная. Даже люди вполне цивилизованные обнаруживают отношение к власти как к богу или царю. Отношения как к менеджменту нет. Тот, кто сидит наверху, искренне удивится, если ему сказать, что он нам что-то должен. Что он - наемная рабочая сила. Он ездит на нашей машине, ест наш хлеб, спит на нашем диване. И мы в любой момент можем спросить: "А ты че, собственно, делаешь? Ну-ка покажи карманы. Опять че-то у меня спер. Пошел вон!" А они позволяют себе нас учить. Национальной идеей нас кормят. Только мы можем их потрясти, привести в чувство. Похлестать по щекам как пьяного. И такое было на нашей памяти. Когда сгоняли с Мавзолея Горбачева и они все вокруг нас с мокрыми штанами бегали и в глаза заглядывали. Но мы это сделали от широты душевной, а не из принципа. У нас такой момент был, по Достоевскому. Мы сказали: "А пошли все вон!". А когда они пошли, мы немедленно сказали: "Ой, что-то нам без вас плохо, возвращайтесь". И с коммунизмом у нас стал бороться секретарь ЦК КПСС. А борьбу с демократией возглавляет офицер КГБ.

- А Запад устраивает то, что происходит сейчас у нас?

- Вопрос, конечно, не ко мне. Я думаю, не устраивает. Они нас по-прежнему боятся. Поэтому английская королева и принимает офицера КГБ. Терпит его бабочку наперекосяк и советский гимн. У них просто медведь под боком, которому периодически надо бросать в берлогу куски мяса, чтобы он не особенно вылезал оттуда. И вся внешняя политика пока строится на том, что Запад нас боится. А хочется, чтобы уважали.

- И при всем негативе, что есть в политической жизни России, любовь народа к своему президенту с каждым годом только крепнет.

- Россия такая специфическая страна... Вот любят, любят императрицу, а потом раз - пугачевский бунт. И насчет любви я был бы поосторожнее. Это несколько насильственная любовь. Когда человеку звонят и спрашивают: "Это - ВЦИОМ. Как вы относитесь к Путину?" Он говорит: "Хорошо". У него что, папа-мама не здесь жили? 37-й год он не помнит? Хорошо он относится к Путину. И знаете, у меня есть друг-социолог. Он рассказывает, что социологов в регионах начали брать, отводить куда надо и спрашивать: "А кто вот вам эти вопросы составлял?" И социологи уже по-другому начинают формулировать вопросы. "Как сильно вы любите Путина?" И два варианта: "очень" и "очень-очень". О любви к президенту трудно говорить. Четыре года было очарование, связанное с уродством всех остальных. Он появился на таком фоне, что всех остальных уже видеть было невозможно. А тут - новенький. Сам ходит, сам разговаривает. И такой милый.

Как долго это может продолжаться? Сейчас мы, безусловно, идем в сторону деградации. Вопрос в том, когда начнется следующая синусоида.

- А жить сейчас, продолжать шутить и говорить крамольные вещи вам не страшно?

- Уже нет. Я так перебоялся в позднесоветское время, служа в армии, откуда не должен был выйти живым. Там было реально страшно. Надо мной был сержант Чуев, который делал все, чтобы я не жил. После Чуева мне Путин уже не страшен.  

Александр ВАЛОВ, Ижевск. Еженедельник "Деловая Репутация" №27, 22 июля 2003 года.