Все, что сейчас происходит вокруг нефтяной компании "ЮКОС", производит странное впечатление. С одной стороны, опросы общественного мнения дружно показывают поддержку властей в смысле их борьбы с олигархами. С другой стороны, в обществе явно ощущается тревога за то, как будет развиваться ситуация в стране в целом и чем все это закончится. То есть идет откровенная борьба извечной нелюбви российского человека к богатыми и успешными с нехорошим предчувствием, что только богатыми и успешными эта борьба не ограничится. В общем, скоординированная массированная атака на ЮКОС указывает на то, что мы стоим на пороге очередных перемен. В такой ситуации было бы грешно не воспользоваться возможностью (которую предоставил "Клуб региональной журналистики") пообщаться непосредственно с председателем правления НК "ЮКОС" Михаилом ХОДОРКОВСКИМ.

— Михаил Борисович, как вы оцениваете сложившуюся ситуацию?

— Если говорить о нашей позиции в этом деле, она достаточно проста и понятная. Правовых аспектов у этого дела не существует. Мы все не святые, но у меня есть абсолютная стопроцентная уверенность в том, что ничего противоправного ни нами, ни нашими коллегами не совершалось. Почему я так в этом уверен? Потому что с 1999-го года мы все, ну, или большинство, скажем так, кочек, которые могли бы вызывать сомнения, почистили: заплатили где-то деньги, где-то вернули акции, где-то урегулировали споры, где-то вернули долги банка "Менатеп" — в общем, сильно подчистились прежде, чем сказать, что мы открытая прозрачная компания.

— Но ведь выдвигаются не только экономические обвинения…

— Да, есть дела, связанные с убийствами людей. Единственная связь, которую на сегодняшний день нашла прокуратура, — это то, что арестованный ею сотрудник компании был крестным у ребенка похищенных или убитых людей, и ребенка этих похищенных или убитых людей назвали его именем. Убийство произошло, кстати, в Тамбове, в то время, когда этот человек находился в Москве, в своей конторе. Других доказательств нет. Второе дело — по "Апатиту". Простая, абсолютно понятная вещь. В прошлом году компания подписала мировое соглашение с российским Фондом федерального имущества, компенсировав деньгами те претензии фонда, которые были у него как у держателя акций. Суд утвердил это мировое соглашение. Решение суда не опротестовано, более того оно не может быть опротестовано уже потому, что сроки конституционных обжалований прошли. А человек сидит; человек, который не был ни директором общества, ни акционером; человек, который просто подписал так называемое комфортное письмо при участии в аукционе. Платон Лебедев, он не очень здоровый человек, ему тяжело, его ребенку сейчас месяц исполнился — как раз почти все это время он был в тюрьме. Третий вопрос, из-за которого сейчас человек три с половиной года скрывается за границей и объявлен в международный розыск, — хищение акций из предприятия "Восточная нефтяная компания". Тот же Российский Фонд федерального имущества перед началом продажи "Восточной нефтяной компании" написал, а независимые оценщики и аудиторы подтвердили, что все активы компании на месте. Компания была продана с аукциона, мы ее купили и говорим: "У нас нет претензий к человеку, что он куда-то продал акции. Нету. Мы владельцы…" А человек в итоге в международном розыске. Семья, двое детей, вернуться не может. Это правосудием называется?

— Но ведь прокуратура выдвигает какие-то конкретные аргументы.

— Я считаю, прокуратура конкретно врет президенту. Проблема в том, что я не считаю нашу сегодняшнюю прокуратуру правоохранительным органом. Его можно называть по-другому как-то, но то, что она занимается "хранением права", я не верю.

— Михаил Борисович, вы искренне верите, что атака на "Юкос" проводится вне ведома президента?

— Конечно президент уже сейчас знает. Причины, по которым он не хочет или не может вмешиваться - это тема отдельного разговора. Но то, что ситуация развивается таким образом не по поручению президента, я абсолютно уверен.

— Но у вас все же сильный противник. К тому же и общественное мнение, если верить последним опросам, не слишком вам сочувствует.

— Мы устоим. Мы крупная компания, имеем возможность обращаться к адвокатам, имеем возможность защищать наших людей и во время тюремного заключения. Мы являемся политически значимыми фигурами и для России, и для Запада, и неправовые действия производятся нашими "правоохранительными органами" все-таки с определенной осторожностью. А что касается опросов… Да, не очень сочувствуют олигархам. Да и что нам сочувствовать - мы сильные люди, мы и в тюрьме останемся сильными. Но вот представьте, что получилось: взяли компанию людей защищенных, неслабых, которые три с половиной года занимались тем, что вычищали сомнительные места из своей предыдущей жизни. По мнению всего мира, это компания, которая лучше всех в России на сегодняшний день справилась с проблемами предыдущей жизни. И в эту компанию приходят, на основании никаких аргументов берут людей и сажают в тюрьму. А теперь представим, что теперь эти люди пришли к власти, и они знают, что до любого могут домотаться, а если не могут домотаться - нет оснований - могут просто посадить в тюрьму. В нашем конкретном случае действуют генерал-полковник и генерал-лейтенанты, а вот конкретный "маленький" человек, у которого своя лавочка на рынке или квартира приватизирована, а рядом с ними - просто какой-нибудь сержант. Их же много: сержанты, лейтенанты, ФСБ, прокуратура, родственники у них есть. Вот эта конкретная квартира им нравится, или ваша дача им мешает - пилят чего-то… Думаете, это кого-то остановит? Мы же это все проходили, это все в истории было. Если мы посмотрим 37-й год, кто в первую очередь пострадал - у кого квартира была или другие какие-то блага. Вот у меня дед квартиры до конца жизни не имел, и поэтому не пострадал, хотя работал в министерстве общего машиностроения.

— То есть вы хотите сказать, что по большому счету это не проблема ЮКОСа - это проблема будущего всей страны?

— Понимаете, Россия - огромная страна и северная, и до нас, как северных людей, все медленно доходит. Все сводится к тому, что не нас надо защищать, — себя надо, себя. Потому что мы по сравнению со всей страной защищены лучше, просто на нашем примере вам пытаются показать, что вы за пятнадцать лет стали не свободным народом, а остались быдлом. Кто-то, может быть, и остался, а кому-то, может быть, уже не хочется. Мы 15 лет с вами строим нормальную страну. Весь мир в течение 2003-го года утверждал, что везде стагнация, а вот Россия развивается. И к нам пошли серьезные деньги, по миллиарду в месяц - такого не было никогла. Мы вот-вот, в 2004-м году, после президентских выборов, должны были получить инвестиционный рейтинг - это вместо 5-10 миллиардов долларов в год пришли бы 30-50 миллиардов долларов в год иностранных инвестиций. Всё, забыли об этом... В лучшем случае можно рассчитывать лишь на 2006-й год. Это значит, что 50-60 миллиардов мы выкинули в помойку. Ради чего? Если люди не поняли, что происходящее с ЮКОСом касается каждого из них - это наша с вами проблема, у нас еще не создалось гражданское общество. Человек не понимает, что сначала делают символические жесты. Вот берут что-то, что более или менее может защищаться, и раздавливают, используя любые способы. А потом остальных и давить уже не надо, их можно только пугать — они сами все отдают. А то, что в процессе всего этого страна становится беднее, каждый конкретный человек становится беднее, страна теряет свои перспективы в конкурентоспособности на мировом рынке - это такая ерунда, такая мелочь.

— Не кажется ли вам, что сложившаяся ситуация выталкивает, выводит вас на роль лидера политической партии, политического движения?

— Я должен сказать, что позиции, которые по этому вопросу занимают на сегодняшний день политические партии, они для них удивительно смелые. Поэтому я не могу пожаловаться на отсутствие общественной поддержки. Люди не боятся выступать - это шаг большого гражданского мужества, и я только благодарен. Что касается моей собственной общественно-политической позиции… Понимаете, у меня есть ответственность перед компанией, перед ее акционерами, перед ее сотрудниками, и для того, чтобы начинать какую-то другую карьеру, я сначала должен сделать то, что я обязался сделать перед теми людьми, которые доверили мне свои деньги, которые мне доверили свои судьбы, и я это сделаю. А дальше я подумаю. События последних дней меня убедили в том, что, кроме проблем образования, которые мне нравятся и которыми я хотел заниматься, в общественной жизни есть еще, по крайней мере, одна проблема, которая требует внимания и стоит времени, которое на нее придется потратить.

— Михаил Борисович, вы открыто говорили о своих политических симпатиях к СПС и "Яблоку", при этом подчеркивая, что это ваши личные симпатии, но все-таки большой бизнес должен быть вне политики. Сейчас вы не изменили своего мнения?

— Я никогда не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. Точно также, как и любой гражданин страны, крупный предприниматель имеет право и, на мой взгляд, обязан быть частью политической жизни, потому что если такого не будет, то это будет не гражданское общество, это значит, что мы опять доверили свою жизнь и свою судьбу не пойми кому. Тогда, так сказать, нашу политическую жизнь будут определять прокуроры. Другое дело, что крупные предприятия должны быть вне политики: акционеров много, сотрудников много - у них свои политические взгляды, и никто не давал мне права, как руководителю предприятия, узурпировать решения всех этих людей.

— Как происходящее отражается на региональных подразделениях вашей компании?

— Я выступал на расширенном правлении компании ЮКОС в Томске и специально сказал сотрудникам, которые у нас же люди горячие: "Коллеги, вас это не касается". Вас это может касаться как граждан, но как сотрудников компании это не касается. На компанию никто не покушается. В компании существуют независимые структуры, занимающиеся производственной деятельностью. Впереди зима, она может быть не такой уж мягкой, занимайтесь своей работой, обеспечивайте свои регионы топливом, и ради Бога…

— Вы недавно вернулись из Америки. Что там происходило?

— Я туда поехал по одной причине: я обещал быть на встрече руководителей крупнейших компаний мира, и мне было просто неудобно не поехать, там очень уважаемые люди. Моя задача была как раз в том, чтобы убедить их, что в России все более или менее нормально, и что мы сами справимся с теми проблемами, которые у нас возникли. Мы достаточно уже зрелый народ. А ведь там немало народу, который хотел бы сейчас сказать, что в России все, как всегда, и надо на все плюнуть и про эту страну забыть.

— Скажите, пожалуйста, Михаил Борисович, есть ли у вас ощущение того, что большой бизнес несет ответственность за подобную практику "правосудия", за то, что такая практика сложилась?

— Вам никогда не приходило в голову спросить у своих родителей или у своих дедушек и бабушек, считают ли они себя ответственными за репрессии 37-го года, или спросить у себя, считаем ли мы себя ответственными за то, что происходит сейчас в стране. И если мы будем в душе справедливы, то мы должны сказать, как и наши родители: да, мы ответственны. Мы ответственны, поскольку даже если мы сами этим не занимаемся, то те люди, которых мы избирали.

— Общались ли вы уже в эти дни с губернаторами, находите ли вы поддержку у них, и понимают ли они степень серьезности происходящего?

— Губернаторы, чиновники, политики - я много с кем общался за последние дни. Вы знаете, люди, конечно, боятся; все люди боятся. Но они понимают, что один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются. Кто-то боится больше, кто-то боится меньше, но общий рефрен, который звучит, это "мужики, держитесь, мы понимаем, что если вы обломитесь, то всем достанется". Вот эту свою гражданскую ответственность и я понимаю, и мои коллеги понимают, в том числе те, которые в тюрьме находятся. Мы пример для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо бросятся на общество.  

Александр СТАВРИЕЦКИЙ, Тамбов. Еженедельная газета "Гала-клуб", № 32, 6.08.2003 г.