В жизни Виктор Шендерович не очень похож на себя, экранного. Лицо без бороды (борода, пошутил, была средством капитализации телеканала, на котором работал, а поскольку 22 июня ТВС прекратило вещание, капитализировать стало нечего...).

В московский офис, где в очередной раз заседал клуб региональной журналистики "Из первых уст", он зашел, разговаривая по сотовому телефону. Небольшого роста, в темно-зеленой кофте - и намека нет на то, что к встрече перебирал гардероб, стараясь быть при параде. В одежде, наверное, тоже против украшательств, как в жизни. А вот голос узнаваемый, из "Бесплатного сыра". И юмор фирменный. Не спутаешь.

"В жанре монолога я работаю с трудом, - сразу предупредил он. - На него меня нужно спровоцировать. Поэтому если есть вопросы...". Вопросы у моих коллег, представлявших разные российские издания, конечно, были. В итоге получилось коллективное интервью.

-Моего лица на телевидении сейчас нет по факту, - начал Шендерович о своем "разводе" с голубым экраном. - Это не мой выбор. С каким бы высоким начальством я не разговаривал, все равно показывают глазами куда-то наверх. Есть мнение, что моего лица не надо. За исключением Первого канала, на котором мне предложили быть ведущим какого-то ток-шоу, не имеющего отношения ни к моей профессии, ни к представлениям о том, чем я должен заниматься в жизни.

- Трудные времена, говорят, стимулируют. Вы чувствуете творческий подъем?

-Я чувствую творческий спуск. Восемь с половиной лет смотрел по несколько информационных программ в день, читал три-четыре газеты, что не могло пойти на пользу психике. Перед вами инвалид. То, что осталось. А когда-то был тихим мальчиком из интеллигентной семьи (смеется).

Чем буду заниматься дальше? В первой жизни я был литератором. Мне нравится марать бумагу. Две пьесы уже написал. Одна из них идет в "Табакерке". Вторая, может быть, пойдет там же. Есть еще идея одной книги.

- Какой?

-Связанной с мемуаристикой. Я пытаюсь собрать то, что не придумано. Был такой гениальный футболист - Эдуард Стрельцов. Он посидел в лагерях. Потом рассказывал невероятные истории о лагерной жизни. Однажды у него спросили: "Это что, быль?". "Какая быль? - возмутился Стрельцов. - Чистая правда!".

И я собираю такие истории, в которые невозможно поверить, но которые, тем не менее, являются чистой правдой. Они говорят о нас, нашей душе и национальном самосознании гораздо больше, чем романы. Если бы я в "Бесплатном сыре" сообщил, что спикер верхней палаты организует движение "Защитим выхухоль", меня бы назвали очернителем и сказали: надо ж, в конце концов, знать меру. Но вокруг такая россыпь совершенно немыслимых сюжетов. Мне остается, как чеховскому злому мальчику, просто фиксировать их.

Недавно был на Селигере, где услышал выступление одной ба... буси из министерства. Она говорила, как хорошо государство заботится о детях. Потом произнесла: "В нашей стране дети до 15 лет подлежат отдыху". Я почувствовал, что это нужно обязательно записать. Умру, а не придумаю так.

Или история про бывшего губернатора Петербурга Яковлева. На праздновании 300-летия родного города, он, расчувствовавшись, поплакался в жилетку Свете Сорокиной, тоже, кстати, питерской: "Никто ж не ценит. А я все своими руками, весь этот ремонт. На Петропавловской крепости ангелов позолотили". И вдруг признался: "Я ведь с ангелами разговаривал". "Да ну?", - не поняла вначале Света. "Пришел утром, - объясняет он. - Никого. Нева. Ветер". Дальше текст дословный, Света клянется, что правда: "И ангел мне говорит: "Володя... не ходи на третий срок". "А точно ангел? - не вытерпела Света. - Волошина рядом в стропилах не видели?". "Нет, - отвечает, - оглянулся - никого". Выслушав это, я, как Станиславский, воскликнул: "Верю!". Верую, ибо абсурдно, как говорили древние. Это слишком кошмарно, чтобы быть выдумкой. Такой разговор пьяного губернатора с ангелами мог бы стоить карьеры к западу от реки Буг.

-Сможете ли вы сейчас общаться со своей аудиторией напрямую, в постоянном режиме?

-У меня есть некоторое количество телевизионных проектов, где будут присутствовать только мои мозги. В отдельных случаях мне было сказано, что фамилии тоже нельзя. Поэтому на особо демократических каналах стану подписываться псевдонимом. Я спокойно проживу без того, чтобы маячить в телевизоре. Мне так комфортнее. Начинаю ощущать себя частным человеком. Еще я начал работать в "Газете" у Рафа Шакирова. Планирую это делать на радиостанциях "Свобода", "Эхо Москвы". Собственно, этим исчерпывается список средств массовой информации, где я могу работать.

-Не закроют ли их тоже с вашим приходом?

-По этому поводу у меня был дивный диалог всего лишь год назад. Когда я участвовал в голосовании на ТЭФИ, ко мне подошел генеральный директор Первого канала Константин Львович Эрнст, который давно уже делал пасы в мою сторону. По отечески обняв меня - я ему где-то в области диафрагмы, - он спросил: "Витя, ну когда ты перестанешь работать на маленьких каналах и начнешь работать на большом?". Я сказал: "Костя, большой канал, на котором я работаю, скоро становится маленьким". После этого новых предложений от него не поступало.

Еще был один замечательный канал, где меня попросили: "Сделайте нам что-нибудь. Только чтобы у нас не отняли лицензию". Я как черная метка, перехожу с канала на канал. Куда попадаю, там что-то не складывается.

-Вы острослов в папу или в маму, Виктор Анатольевич?

-Наверное, в папу. Но... я надеюсь, что не острослов. От этого попахивает КВНом, желанием непременно сказать что-то смешное. Хочется быть остроумным, то есть вначале думать...

Папа мой когда-то тоже писал. Был даже лауреатом премии "Крокодила" за 59-й год. Под фамилией Семенов, разумеется. Потом оттепель прошла, и отец замолчал. Но, конечно, генетика генетикой, а в детстве мне еще подкладывали хорошие книжки. Для меня были загадкой люди, которые умеют смешно писать. Я пытался понять, как это сделано.

Мой старший друг и товарищ Вадим Жук, который готовил блистательные куплеты для "Бесплатного сыра", замечательно сформулировал: насильно человека можно заставить расплакаться, но заставить рассмеяться помимо его воли нельзя. Смех - более тонкая материя, чем слезы. И вместе с тем это страшное, немыслимое оружие. Нейтронная бомба, которая уничтожает репутацию. Живет какой-нибудь Сосковец на свете, и к нему у прокуратуры нет претензий. А я вот заговорил о нем, и вы понимающе засмеялись... Если человек вызывает смех, он морально уничтожен.

-Чего в сатире вообще больше - гражданской позиции или шутовства?

-У Фазиля Искандера есть замечательная формулировка: "Сатира - оскорбленная любовь". По модулю это такое же сильное чувство, только с обратным знаком. Просто несоответствие идеала и жизни вызывает раздраженную реакцию. Но если при этом не смешно, значит, таблетка существует отдельно от организма. Обязательно должно быть смешно. Иначе не имеет смысла.

-По-вашему, такие передачи, как "Смехопанорама" и "Аншлаг", лечат?

-Есть такое химическое вещество - веселящий газ. Пустили его - все веселятся.

Петросян и Степаненко не заброшены к нам из-за рубежа, а Регина Дубовицкая - это не агент "Моссада". Значит, мы сами вырастили такое чувство юмора и прилежно его культивируем. Хорошо, что наше поколение видело Райкина, Утесова, Карцева, Ильченко. А вот наши дети целиком вырастают на содержимом "Смехопанорамы".

Рейтинг у этих передач действительно высокий. Тут без обмана. Но у чупа-чупса тоже высокий рейтинг. А у гречневой каши с молоком практически никакого. Дети кричат, плюются, строят рожи, а мы все равно пытаемся в них влить молочко вместо того, чтобы скармливать чупа-чупс килограммами. Так же, по-моему, должно быть и на государственном телевидении, которое не может впрямую зависеть от рейтинга, тупо ориентироваться на него. Если вместо "Спокойной ночи, малыши" пустить порнушку, рейтинг зашкалит, уверяю вас. Сбегутся все, не только дети. Я, кстати, давно не видел "Спокойной ночи...", но, ориентируясь на фамилию ведущей, могу сделать выводы.

-Передачу с Оксаной Федоровой шутники еще называют "Неспокойной ночи, папы".

-Я не ханжа, но, как говорится в одном анекдоте, либо снимите крестик, либо наденьте трусы. Нельзя позволять вести подобную передачу даме, дающей такие интервью, которые давала Оксана Федорова американской прессе. А впрочем, мы вообще парадоксальная страна. Недавно увидел предвыборный плакат Жириновского: "Мы за бедных, мы за русских". Прежде чем успел сообразить, что только евреи могут быть за русских и только миллионеры - за бедных. Понимают ли парадоксальность этого те, кто придумывал зазывалку?

Все-таки важно определить точку, в которой мы находимся. Историк Натан Эйдельман был одним из немногих людей, которые чувствовали движение истории, а также умели видеть историю в сегодняшнем дне. В конце 80-х, во время эйфории по поводу перестройки и окончательного обновления, он сказал, что в России свободы длятся 10-15 лет. Надо без патриотического захлеба и раздирания рубашки на груди понимать объективность этого процесса. Оттепельное время у нас исчислялось годами. Ну, десятилетиями. А периоды общественного самосознания - днями. Последний раз мы были народом в августе 1991 года.

-Недавно по первому каналу показали "Кукол". Ваше имя ассоциируется с этим проектом. Не жалко собственного детища?

-Когда после развода сын живет в чужой семье и постепенно становится дебилом, конечно, смотреть больно - все равно свое.

К "Куклам" я не имею отношения с 14 апреля 2001 года. Я был лишь автором текстов. Юридические права принадлежат не мне, и владелец имеет право делать с ними то, что заблагорассудится. Вот ему и заблагорассудилось. Сейчас "Куклы" участвуют в каких-то внутренних разборках. Свою демократическую функцию они перестали выполнять.

Хотя мне кажется, власть должна была бы даже приплачивать старым "Куклам". В свое время карикатуристы просто не слезали с Миттерана и Тэтчер. Буквально ели с кашей. То, что перенесла Тэтчер за время премьерства, Борису Николаевичу и не снилось. А сейчас она - баронесса, уважаемый человек. Ее критиковали как функцию, лицо, которое выбрали, стало быть, имеют право спрашивать. То же было с Миттераном. Его в тамошних "Куклах" представляли лягушкой. А Чаушеску был "гением Карпат", но потом расстреляли с женой без суда и следствия. Таково демократическое равновесие: чем терпимее представители власти, чем больше позволено средствам массовой информации, тем гарантированнее их жизнь впоследствии. Наблюдение это - не сильное преувеличение.

- Есть ли у нас сегодня нравственные тормоза? Кто бы мог, по вашему, претендовать на роль гуру, способного показать обществу личный пример?

-Мы живем в драматическое время. Люди, которые для моего поколения были знаками достоинства, независимости, интеллигентности, деформировались нещадным образом. Очень плохо, если исчезают такие ориентиры. Есть присказка: "Крой, Бога нет". Когда нет Астафьева и Лихачева уже можно то, чего нельзя было при них, - какого-то позорища по Достоевскому, чтобы в исподнем на народ.

Мало осталось авторитетов в первом смысле этого русского слова. Как в старом одесском анекдоте: "Вы говорите, что в Одессе нет приличных людей? Ну, во-первых, Рабинович. Во-вторых... А из Николаева можно?". Готовишься загибать пальцы и понимаешь: загибать-то нечего. Еле-еле вспомнишь на одну руку людей, прошедших жизнь и абсолютно не замаравшихся. Они, конечно, есть, но их меньше, чем хотелось бы. И общественный их вес, к сожалению, меньше, чем должен быть.

-Вы чувствуете, что стали кумиром для многих? Есть ли кумиры у вас?

-На "Кинотавре" ко мне подошла пьяненькая девушка, взяла меня за локоть и произнесла: "Виктор, я ваш кумир". Это было замечательно...

Если говорить о людях, которые для меня много значили, помимо отца и мамы, об авторитете, эстетическом и человеческом, я назову Зиновия Гердта, которого посчастливилось знать довольно близко. Пять лет сидеть с ним за одним столом и после этого надуваться по поводу того, что ты популярен, так смешно...

В Гердте чувствовался немыслимый аристократический демократизм. Впечатляло, насколько он был требователен к себе и открыт другим. Это абсолютное человеческое качество, как золото 999 пробы. Своим примером он запретил применять слово "творчество" по отношению к себе. Пэтэушница, звезда российской эстрады говорит: "Ну, не творческий у меня период". Я, ошалевший от такой откровенности, начинаю вчитываться в интервью. Оказывается, она сменила визажиста, поэтому у нее настал новый период в творчестве. А у Гердта высшая похвала была: "Вполне пристойно". Или: "За эту работу не стыдно". Действительно ведь работа.

Григорий Горин, мой учитель. Он сам себя назначил наставником. Если я неточно формулировал или ввязывался не в свое дело, Горин не стеснялся. Божий дар у него тоже сочетался с человеческими качествами, хотя часто, мы знаем, они ходят отдельно. Раневская говорила, что талант, как прыщ, может вскочить на любой заднице. И вскакивает. Просто Господь его туда посадил.

Александр Володин. Это был совершенно бескожий человек. Ему нельзя было смотреть новости. Не мог видеть чужие страдания. Чувствовал себя виноватым за то, что живет лучше других. А еще у него было удивительное свойство реально помнить то, что происходило. Его рассказы о первых днях войны меня совершенно поразили. 22 июня, говорил Володин, он и его товарищи радовались, обнимались, бросали вверх шапки и кричали "ура". С 36-го года в армии, с 18 лет в казарме, никого ведь не отпускали. Поэтому все ждали войны. И вот она началась. Значит, через месяц Красная армия будет в Берлине, победит малой кровью и - по домам...

Володина я застал в позднем возрасте. Он пил сознательно, чтобы не стать подлецом. Выводил себя за пределы живущих. Это был принципиальный алкоголизм, очень тяжелый. Но человек, написавший "Пять вечеров" и "Фабричную девчонку", конечно, преодолел себя немыслимо. Впервые после войны люди заговорили со сцены человеческим языком. Мы даже представить себе не можем, какое для этого нужно сделать нравственное усилие над собой. Каким мучительно позорным трудом давалось мне самому внутреннее освобождение в 70-80 годы, уже маразматические и нестрашные. А чтобы подобное написать даже не в 56-м, а в 52-м...

Среди ныне живущих тоже есть люди, мнение которых мне важно. Если Игорь Иртеньев на правах старшего товарища делает замечания, я признателен ему. Тех, кто похвалит, много вокруг. Тех, кто укажет, что слово не точно, мало. Людей же, от которых я это приму, еще меньше.

-Груз ответственности на вас не давит?

-Я так и не смог привыкнуть к тому, что существую за пределами круга моих друзей, что меня знает кто-то, кого не знаю я...

15 лет назад, когда мои знакомые в большом количестве съехали в эмиграцию, этот вопрос стоял и передо мной. Были варианты, в бытовом смысле довольно неплохие. Теперь я счастлив, что не поддался стадному чувству и не рванул. Но это был мой личный выбор. А сейчас понимаю, что уже и не могу просто так уехать. Поскольку я, во многом благодаря лотерее, стал каким-то значком, это способно сорвать с места какое-то количество людей. И многие из них могут потом об этом импульсе страшно пожалеть. Еще я понимаю ответственность за свое слово и надеюсь, что пользуюсь им точно.  

Евгений КИТАЕВ, Челябинск. "Челябинский рабочий", 12 августа 2003 года.