2 июля арестом совладельца нефтяной компании "ЮКОС" и руководителя группы "Менатеп" Платона Лебедева в стране началась масштабная силовая акция против одной из крупнейших в мире отечественных нефтяных компаний - "ЮКОС". Вот уже второй месяц атака правоохранительных органов на "ЮКОС" является одной из самых горячих тем, обсуждаемых ведущими мировыми и российскими СМИ. Редакция "ЧС" также высказывалась по этому поводу. Предлагаем вам точку зрения главы компании "ЮКОС" Михаила Ходорковского, озвученную им на встрече с региональными журналистами в клубе "Из первых уст" (г. Москва), в работе которого принимал участие и наш корреспондент.

- Михаил Борисович, расскажите о позиции "ЮКОСа" в отношении произведенных Генпрокуратурой арестов и все новых и новых обвинений?

- Наша позиция достаточно проста и понятна. Мы убеждены, что правовых аспектов у этого дела не существует. У меня есть абсолютная, стопроцентная уверенность в том, что ничего противоправного ни нами, ни нашими коллегами не совершалось. Почему я так в этом уверен? Потому что с 1999 года, когда наша компания взяла курс на открытость, прежде чем сказать, что мы - прозрачная компания, мы многое "почистили": где-то заплатили долги, где-то вернули акции, урегулировали споры...

Дело, связанное с предприятием "Апатит", - простая и абсолютно понятная вещь. В прошлом году наша компания подписала мировое соглашение с Российским Фондом федерального имущества (РФФИ), компенсировав деньгами те претензии фонда, которые были к нам как к держателям акций. Суд утвердил это мировое соглашение, и в решении мирового суда черным по белому написано, что после выплаты денег государство не имеет права требовать возврата акций в соответствии с гражданским законодательством. Это решение суда не опротестовано. Более того, сроки конституционных обжалований прошли. Тем не менее Платон Лебедев сидит, - человек, который не был ни директором, ни акционером общества, который подписал комфортное письмо при участии в аукционе.

Еще одно обвинение, которое было предъявлено к коллегам и по которому сейчас человек три с половиной года скрывается за границей и объявлен в международный розыск, - хищение акций предприятия "Восточная нефтяная компания". РФФИ перед началом продажи "Восточной нефтяной компании" написал и подписал, что все ее активы на месте. Это же подтвердили независимые оценщики и аудиторы. Компания была продана с аукциона, купили ее мы.

Мы как владельцы говорим: "У нас нет претензий к человеку, что он куда-то продал акции". Тем не менее тот находится в международном розыске.

- Как вы оцениваете действия прокуратуры?

- Я считаю, прокуратура конкретно врет президенту. Я не считаю нашу сегодняшнюю прокуратуру правоохранительным органом. У меня есть сомнения и в независимости наших судов (если суды принимают решения содержать по два месяца людей под стражей на основании тех обвинений, о которых я вам сказал).

- Вы искренне верите, что нападки Генпрокуратуры на "ЮКОС" делаются вне ведома президента? По мнению многих здравомыслящих людей, без ведома президента у нас даже муха не взлетает...

- Конечно, президент все знает. Причины, по которым он не хочет или не может вмешиваться, - это вопрос оценки ситуации с его точки зрения, то есть что для него более приемлемо: вмешаться или не вмешаться. А в том, что ситуация развивается таким образом не по поручению президента, я абсолютно уверен.

А теперь, смотрите, что получилось: взяли компанию людей, защищенных, не слабых, которые три с половиной года занимались тем, что вычищали сомнительные места из своей предыдущей деятельности. По мнению и Запада, и России, это компания, которая лучше всех в России справилась с проблемами предыдущей жизни. И в эту компанию приходят, безосновательно берут людей и сажают в тюрьму. В нашем случае действуют генерал-полковники и генерал-лейтенанты. А ведь есть простые люди, имеющие свою лавочку на рынке или приватизированную квартиру, или дачу где-то. А рядом с ними живут сержанты, лейтенанты, ФСБ, прокуратура или их родственники. Понравится им ваша квартира или дача помешает и.. Мы же все это проходили. Вспомните 37-й год. Не надо думать о нас, подумайте о себе.

- Вы предпринимаете какие-то попытки провести встречу с Путиным, и считаете ли, что такие попытки могут принести или дать какой-то результат?

- Без комментариев.

- Недавно вы вернулись из Америки. Пока не было заметно какой-либо международной реакции. С чем вы вообще приехали, что там происходило?

- Я обещал быть на встрече руководителей крупнейших компаний мира еще полгода назад, и мне было просто неудобно не поехать. Там собираются очень уважаемые люди, и даже сложившаяся с нами ситуация не является основанием для того, чтобы отказывать. Надо сказать, что я получил от них немало хороших советов и напутствий. Моя же задача заключалась в том, чтобы убедить их, что в России все более или менее нормально и что мы сами справимся с теми проблемами, которые у нас возникли. Потому что я, в отличие от наших прокурорских деятелей, - гражданин своей страны. Я понимаю, что такое потеря уже на сегодняшний день десятков миллиардов, и не хочу, чтобы эта потеря увеличивалась до сотен. Поэтому я убеждал людей: дайте нам самим справиться с этой ситуацией, и мы с ней справимся, я уверен в этом.

- Как, по-вашему, отразится предпринятая атака на "ЮКОС" и выдвинутые против ваших сподвижников обвинения на инвестиционном климате в стране?

- Мы 15 лет строим с вами нормальную страну. К нам впервые пошли серьезные деньги, по миллиарду в месяц. Такого еще не было. Весь мир в течение 2003 года утверждал, что везде наблюдается стагнация, а Россия развивается. Мы вот-вот, в 2004 году, после президентских выборов, должны были получить инвестиционный рейтинг, когда вместо 5-10 миллиардов долларов в год поступает 30-50 миллиардов долларов иностранных инвестиций. Все, забыли. После произошедших событий в лучшем случае - 2006 год. Это значит, что 50-60 миллиардов мы выкинули на помойку. А если за это время цена на нефть упадет, если какая другая страна начнет развиваться, а если просто экономический подъем в мире начнется, и деньги можно будет вкладывать в Америку и в Европу, то мы упустим свой шанс еще на пять или на десять лет.

- Как вы считаете, многие ли это понимают?

- Если люди на сегодняшний день не поняли, что происходящее с "ЮКОСом" касается каждого из них, это наша с вами проблема. Значит, у нас еще не создано гражданское общество. Сначала делаются символические жесты. Берут того, кто более или менее может защищаться, и раздавливают, используя любые способы. А остальных и давить уже не надо. Их можно только пугать, они сами все отдадут. А то, что в процессе всего этого страна и каждый конкретный человек становится беднее, страна теряет перспективы стать конкурентоспособной на мировом рынке - это такая ерунда, такая мелочь.

Губернаторы, чиновники, политики - я много с кем общался за последние дни. Кто-то боится больше, кто-то меньше, но общий рефрен, который звучит: "Мужики, держитесь, мы понимаем, что если вы обломитесь, то достанется всем". Вот эту свою гражданскую ответственность и я понимаю, и мои коллеги понимают, в том числе те, которые сегодня находятся в тюрьме. Наша ответственность не только в том, чтобы отстоять себя. Мы - пример для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо набросятся на общество. То, что делается сейчас, конечно, выгоняет меня на политическую поляну, но я туда совершенно не стремился и не стремлюсь.

- Несколько месяцев назад была создана межведомственная группа по Ходорковскому, по "ЮКОСу". Известно ли вам что-либо об этом?

- Да, мне известно, что прокуратура и ФСБ формируют специальную группу по мне лично. Я предупредил своих коллег, что им необходимо принимать решение о том, либо они уезжают из страны, либо готовятся к тому, что драка может быть очень жесткой, включая тюремное заключение. Мои коллеги приняли для себя решение: мы не имеем права прятаться и не будем прятаться, а будем драться.

- В свое время вы открыто заявили о своих политических симпатиях к партиям СПС и "Яблоко", при этом подчеркивая, что это ваши личные симпатии.

Сейчас, как вы считаете, большой бизнес в России может быть вне политики или все-таки он должен быть в политике?

- Я никогда и не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. Это точно так же, как и любой гражданин страны имеет право и, на мой взгляд, обязан быть частью политической жизни, потому что если такого не будет, то в стране не будет гражданского общества и нашу жизнь будут определять прокуроры. А это значит, что мы опять доверили свою жизнь и свою судьбу не пойми кому. Другое дело, что крупные предприятия или предприятия вообще должны быть вне политики. Во-первых, акционеров много и у них свои политические взгляды, сотрудников много, у них также свои политические взгляды, и никто не давал мне права как руководителю предприятия узурпировать выбор этих людей.

- Появились ли какие-то моменты давления со стороны силовиков на региональные отделения "ЮКОСа"?

- Если вы думаете, что на сегодняшний день не идет работа по всем региональным отделениям "ЮКОСа", то вы хорошо думаете о нашей прокуратуре. Я думаю, если мы сломаемся, то тогда региональные органы даже без команды Москвы воспримут то, что случилось, как команду.

- Вы наверняка ощущаете настроение российской бизнес-элиты. Несмотря на ваше утверждение, что вы люди сильные, ощущается ли поддержка и со стороны кого?

- Я благодарен за любую поддержку, которая оказывается. При этом, когда я выступал на заседании Российского Союза промышленных предприятий (РСПП), я сказал и повторяю это неоднократно: не надо обращаться с просьбами к Генпрокуратуре о гуманности и правосудии. Никакого правосудия там нет. Россия - огромная северная страна, и до нас, как северных людей, все медленно доходит. Так вот то, о чем я сегодня говорю, сводится к тому, что не нас надо защищать - себя надо, себя. Мы, по сравнению со всей страной, защищены лучше, просто на нашем примере вам пытаются показать, что вы за 15 лет стали не свободным народом, а остались быдлом. Кто-то, может быть, действительно остался, а кому-то, может быть, быть им уже не хочется.

- В одной из статей в "Ведомостях" говорилось, что "ЮКОС" пошел на некоторые уступки в конфликте с Генпрокуратурой и признал определенные свои упущения. О чем идет речь?

- Я могу твердо и убежденно сказать: я верю, как, наверное, и все вы, что в нашей стране неправосудно может быть обвинен и осужден любой. Но я никогда и ни в какой момент не признаю, что нами были совершены и не исправлены до момента начала этих событий какие-то ошибки по этим делам, и уж тем более, что мы что-то сделали неправильно. Я не говорю, что я не сделал в жизни ни чего неправильного, но мы говорим про конкретные ситуации.

- В прессе появились сообщения, что после вас принялись за Олега Дерипаску. Как вы думаете, кто следующий?

- Никого поодиночке давить не будут. Вам почему-то кажется, что у нас какая-то система - пирамида, вертикаль власти, темная туча, я не знаю, которая продуманно совершает какие-то действия. Нет. Есть стая, которая сначала пытается деморализовать все население, а после этого всех остальных уже не надо будет бить, к ним можно будет просто подойти и сказать: "Квартирка у тебя хорошая". А если мы решили выстоять и дать отпор, то да, конечно, могут быть вопросы и ко мне, и к Дерипаске. Нам каждый год задаются вопросы, только нормальным образом. Ежегодно по нашей структуре проходит 1000-1500 проверок и где-то порядка 150 судебных процессов каждый год идет. Это нормально. Какие-то мы выигрываем, какие-то проигрываем. Это работа каждодневная: есть проблемы, есть и нормальный способ решения этих проблем. И об этом мы вас никогда не информируем и не беспокоим. У той же "Бритиш Петролеум" в постоянном режиме ведутся порядка 3000 разбирательств. Это нормально. А политический заказ, неправовые действия, о которых я говорю, - это нечто совершенно другое.

- Примеров того, как административный ресурс и так называемый правоохранительный орган, правильнее их назвать 000 "Прокуратура" или 000

"Федеральная служба по финансовому оздоровлению", захватывают какие-то активы и потом они оказываются у других компаний, много. Есть ли у вас ощущение того, что большой бизнес несет ответственность за подобную практику, ведь очень многие представители, в том числе и большого бизнеса, участвовали в ней и поощряли ее?

- Вам никогда не приходило в голову спросить у своих родителей или у своих дедушек и бабушек, считают ли они себя ответственными за репрессии 37-го года, или спросить у себя, считаем ли мы себя ответственными. Вы себя считаете ответственным за то, что происходит сейчас в стране? За теракты, которые сейчас идут? И если мы будем в душе сами с собой справедливы, то мы должны сказать, как и наши родители: да, мы ответственны. Мы ответственны, поскольку даже если мы сами этим не занимаемся, то те люди, которых мы избирали, они этим занимаются или дают эту возможность. А значит наша гражданская позиция не была достаточно жесткой для того, чтобы не допустить этого.

Другой вопрос в том, что существует фундаментальное противоречие в пожелании нашего общества. Часть нашего общества хочет, чтобы крупный бизнес отвечал за все в стране. Другая часть общества, более либерально-демократическая, считает, что каждый должен заниматься своим делом. Я на той стороне, которая считает, что каждый должен заниматься своим делом и нести при этом гражданскую ответственность. Я отвечаю за свою компанию. Если бы я хотел отвечать за все, что происходит в стране, мне надо было бы заниматься другой профессией.

- Система олигархической солидарности в связи с событиями вокруг "ЮКОСа" не сработала. Что за этим стоит, кроме того, что существует боязнь, что большой бизнес обвинят в заговоре против власти?

- Люди, конечно, боятся. Тем не менее письмо, которое было вручено Путину, было подписано всеми, в том числе, между прочим, и руководителями "Газпрома", которым уж совсем не просто в этой ситуации. И то, что в наших рядах есть только один человек, который играет на руку прокуратуре (имеется в виду Сергей Богданчиков, руководитель компании "Роснефть". - Ред.), это серьезное свидетельство зрелости крупного бизнеса, понимания, что они защищают не меня. Они бы меня, может, и не стали защищать, поскольку я для многих серьезный конкурент. Но они понимают, что это вторично. Первично то, что один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются.

- Насколько уверенно вы себя чувствуете?

- "ЮКОС" - крупная компания, которая имеет возможность обращаться к адвокатам, защищать наших людей и во время тюремного заключения. Мы являемся политически значимыми фигурами и для России, и для Запада, поэтому и неправовые действия производятся нашими "правоохранительными органами" с определенной осторожностью. Сегодня мало кто сочувствует олигархам. Да и что нам сочувствовать, ведь мы - сильные люди.

- Вы сказали "если мы устоим". Какие условия для того, чтобы устоять, вы видите?

- Общественная поддержка, которая в конечном итоге должна вылиться в требование правосудия, причем реального правосудия, а не в решение назначенных и зависимых судей.  

Елена МОЗГОВАЯ (псевдоним - МОРОЗОВА), Барнаул. "Честное слово", № 33, 13 августа 2003 года.