К членам «Клуба региональной журналистики» Михаил Ходорковский приехал на следующий же день по прилету из Америки, где встречался с руководителями крупнейших компаний мира. На сей раз наша уже не первая встреча с председателем правления нефтяной компании ЮКОС проходила в самый разгар атаки на Ходорковского и сотоварищи, поэтому разговор, по определению Михаила Борисовича, получился «чрезвычайный».

– Наша позиция достаточно проста и понятна. Правовых аспектов у дела ЮКОСа не существует. Я не хочу говорить, что мы святые. У меня есть абсолютная уверенность: ничего противоправного за нами не числится. Я так уверенно об этом говорю, потому что с 1999 года, когда наша компания взяла курс на открытость, в большинстве случаев, которые могли вызывать сомнения, мы все подчистили: урегулировали споры, вернули долги банка МЕНАТЕП, где-то заплатили деньги, где-то вернули акции. Спустя три года я могу сказать, что мы открытая, прозрачная компания. Наверное, конечно, что-то еще можно найти. Но из того, что сейчас нам инкриминируется, найти нельзя ничего.

Хранители права или бесправия?

Сейчас против нас возбуждено три дела. Первое связано с убийствами людей в Тамбове. Единственная связь, которую на сегодняшний день нашла прокуратура и на что она ссылается, это то, что арестованный ею сотрудник компании (Алексей Пичугин. – Ред.) – был крестным у ребенка похищенных или убитых людей, и ребенок назван его именем. Это единственное, что они нашли. Убийство произошло в Тамбове в тот день, когда этот человек находился в Москве в конторе. Вот и все. Других доказательств нет. Этому человеку, как стало ясно из заявления его жены и адвоката, колют психотропные вещества. Причем мы знаем, кто дает на это отмашку.

Другое дело по «Аппатиту». Я не буду вдаваться в юридические аспекты. Вот лишь несколько фактов по этому поводу. В прошлом году компания подписала мировое соглашение с Российским фондом федерального имущества, компенсировав деньгами те претензии, которые были у фонда как держателя акций. Суд утвердил это мировое соглашение. В решении суда черным по белому написано: после выплаты денег государство не имеет права требовать возврата акций. Все в соответствии с гражданским законодательством. Это решение суда не опротестовано. Более того, оно не может быть опротестовано, так как сроки подачи кассационных жалоб уже истекли. Однако человек (Платон Лебедев. – Ред.) сидит. Человек, который не был ни директором общества, ни его акционером. Он подписал комфортное письмо для участия в аукционе и за это поплатился.

Банк МЕНАТЕП вообще не принимал участия в приобретении акций. В некоторых случаях он предоставлял гарантии, в некоторых – комфортные письма для тех компаний, которые занимались приобретением акций. Я лично принимал участие в содействии менеджменту банка, давал указания. Там, где МЕНАТЕП давал гарантии, он везде заплатил. Там, где давал комфортные письма и условия по ним были выполнены, – там все заплачено. Там, где безусловных обязательств не было, мы решаем, как потратить деньги для того, чтобы уменьшить свои репутационные риски.

…Платон Лебедев не очень здоровый человек. Ему тяжело. Его родным тяжело. Дочке исполнился месяц. Почти все это время он был в тюрьме. Нам всем тяжело. Теперь добавилось беспокойство за Пичугина. Я не волновался за него раньше, так как он был человеком военным. Но то, что с ним делают в заключении, не дает надежды на то, что он сможет сохранить свое здоровье, а может быть, и жизнь.

Третий вопрос. По нему человек три с половиной года скрывается за границей и объявлен в международный розыск за хищение акций предприятия «Восточная нефтяная компания». Российский фонд федерального имущества перед началом продажи этой компании написал и подписал, что все активы компании на месте. Независимые оценщики и аудиторы подписали, что все активы компании на месте. Компания была продана с аукциона. Купили мы ее на аукционе. У нас, у владельцев, нет претензий к человеку, который якобы куда-то продал какие-то акции. Этот человек с семьей и двумя детьми вернуться в Россию не может…

И это называется «правосудие»? Это называется «правоохранительные органы»? По этим делам прокуратура конкретно врет прессе. Я лично сегодня не считаю прокуратуру правоохранительным органом. Я не верю в то, что этот орган занимается хранением права. Я не очень верю в независимость наших судов.

– Михаил Борисович, какова, по вашему мнению, роль президента в «деле ЮКОСа»? Известно, что без его ведома даже муха не взлетит…

– Конечно президент все знает. Причины, по которым он не хочет или не может вмешиваться, это его вопрос оценки ситуации. Что для него более приемлемо: вмешаться или не вмешаться. В том, что ситуация развивается не по поручению президента, я абсолютно уверен.

– Несколько месяцев назад была создана межведомственная группа по Ходорковскому и ЮКОСу. Знали ли вы об этом? Какие указания дали на места?

– Да, мне было известно, что прокуратура и ФСБ формируют специальную группу лично по делу Ходорковского. Я предупредил своих коллег, что им необходимо принимать решение: либо они уезжают из страны, либо готовятся к тому, что драка может быть очень жесткой, включая тюремные заключения. Мои коллеги приняли для себя гражданское решение: мы не имеем права прятаться и не будем прятаться, а будем драться.

На расширенном заседании правления компании в Томске я сказал всем сотрудникам: коллеги, вас это не касается. Это может касаться каждого из вас, как гражданина, но не как сотрудника компании. На компанию впрямую никто не покушается, компания ведет свою производственную деятельность нормально. Впереди зима, она может быть не такой уж и мягкой, поэтому все знают: надо заниматься своей работой, обеспечивать регионы топливом.

Мы не настолько недальновидные люди, чтобы не понимать, что подобная ситуация могла случиться. Поэтому в компании существуют структуры, которые занимаются непосредственно производственной деятельностью, и структуры, которые занимаются тем, чем нам сегодня приходится заниматься.

– Что будет, если с руководством компании что-то случится?

– Такие схемы есть во всех крупных компаниях, наших и западных: что делать, если из строя выйдет первое лицо, второе… В нашем списке 11 человек.

– Есть ли команда прокуратуре работать на местах?

– Если вы думаете, что нет приказа работать на местах, то вы очень хорошего мнения о нашей прокуратуре. По всем нашим региональным подразделениям ведется работа. Если мы сломаемся, то тогда региональные органы даже без команды из Москвы воспримут это как руководство к действию. Кто ж из них считает, что он достаточно хорошо живет, кто-нибудь кому-нибудь не завидует? Это не в наших традициях.

– Говорят, уже взялись за Дерипаску? Кто следующий?

– По одиночке давить не будут. Есть стая, которая сначала пытается деморализовать все население, весь бизнес. Сначала разберутся с тем, кого считают сильным, а всех остальных бить уже не надо, надо просто подойти и сказать: «Квартирка у тебя хорошая…»

Каждый год мы выдерживали по 1000-1500 проверок и порядка 150 судебных процессов. Это нормально. Какие-то мы выигрывали, какие-то проигрывали. Законодательство несовершенно, и это нормальная работа по решению возникающих проблем и противоречий. Об этом мы вас, журналистов, никогда не информируем, не беспокоим. У той же «Бритиш пертролиум» порядка 3 тысяч судебных разбирательств в год. И это вполне нормально. А вот политический заказ, неправовые действия – совершенно другое.

Сперва раздавят сильного, потом – остальных

Судя по опросам, никто особо не сочувствует олигархам. Да и что нам сочувствовать? Мы сильные люди. И в тюрьме останемся сильными. Мы крупная компания. У нас есть возможность обращаться к адвокатам, защищать свои интересы.

Представьте, что получилось. Взяли компанию, людей защищенных, неслабых, которые три с половиной года занимались тем, что исправляли грехи предыдущей жизни, вычищали все сомнительные места из своей биографии: заплатили, закрыли соглашениями… По мнению всего мира, ЮКОС – это компания, которая лучше всех справилась с проблемами предыдущей жизни. И в эту компанию приходят и без всяких оснований сажают людей в тюрьму.

А теперь представьте, что эти люди пришли к власти. И они знают, что они до любого могут докопаться. И просто посадить в тюрьму, если даже у них нет для этого оснований. В нашем случае действуют генерал-полковники и генерал-лейтенанты. А возьмите простых людей, конкретного человека, у которого есть своя лавочка на рынке или приватизированная квартира, или дача. А рядом – сержант. Их же много: сержанты, лейтенанты, ФСБ, прокуратура, родственники у них есть. Вот эта конкретная квартира ему понравилась, или вот эта дача…

Это все уже в нашей истории было, мы это все проходили. Если вспомнить 37-й год, знаете, кто в первую очередь пострадал? Тот, у кого была квартира.

Подумайте не о нас. Подумайте о себе. 15 лет мы с вами строим нормальную страну. Создалось впечатление, что у нас с вами нормальная страна. В 2003 году во всем мире стагнация, а Россия развивается. И к нам пошли серьезные деньги: по миллиарду долларов в месяц! Такого никогда не было. Мы вот-вот, после президентских выборов в 2004 году, должны были получить новый инвестиционный рейтинг. Это вместо 3-5 миллиардов 30-50 миллиардов долларов в год иностранных инвестиций. Но все, про это можно забыть. Это значит, что 50-60 миллиардов мы выкинули в помойку. Теперь это может произойти в 2006 году. И только в том случае, если за это время в мире ничего другого не возникнет. А если цена на нефть упадет, а если какая другая страна начнет нормально развиваться, а если просто экономический подъем начнется и деньги можно будет вкладывать в Америку и в Европу? Все, мы упустили свой шанс. Еще на пять лет или на десять… И ради чего?

Если люди сегодня не поняли, что происходящее касается каждого из них, это наша с вами проблема. Значит, еще не сформировалось гражданское общество. Человек не понимает, что сначала делают символический жест: берут того, кто более или менее может защищаться, и раздавливают, используя любые способы. А потом остальных и давить не надо, их можно только пугать, они сами все отдают. То, что в процессе всего этого страна становится беднее, конкретный человек становится беднее, страна теряет свои перспективы в конкурентоспособности на мировом рынке, – это все ерунда, все мелочь.

Михаил Борисович, как вы считаете, большой бизнес должен быть вне политики?

– Я никогда не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. Точно так же, как и любой гражданин страны, крупный предприниматель имеет право и, на мой взгляд, обязан быть частью политической жизни. Потому что если такого не будет, то это не гражданское общество, это значит, что мы опять доверили свою жизнь, свою судьбу не пойми кому. Другое дело, что предприятия вообще, а крупные предприятия особенно, должны быть вне политики по понятным причинам: у них много акционеров и у каждого могут быть свои политические взгляды. Никто не давал мне право как руководителю предприятия узурпировать решения всех этих людей. Но я лично как человек должен быть в политике, точно так же, как должен каждый из вас. А если этого не делать, то кто тогда будет определять нашу политическую жизнь?..

– Какое из понятий вам ближе: «олигархи» или «большой бизнес»?

– Я считаю, что слово «олигарх» у нас используется совершенно правильно: это человек, который свел в единое целое политическую власть и финансовые возможности и зафиксировал свою возможность управлять страной вместе с аналогичными людьми. Нужно сказать, что если бы так было на самом деле, мы с вами жили бы в счастливой стране. Нет, не надейтесь, мы пока еще не живем в такой стране. Мы тысячу лет с вами живем в рабовладельческой стране, у нас существует один царь, а мы все холопы. И это наше внутреннее убеждение. И пока мы это убеждение в нашей голове не поменяем, говорить об олигархах и тем более о демократии не приходится.

Есть какие-то демократические элементы в экономической жизни, а говорить о том, что у Ходорковского, например, есть политическая власть, это смешно. Если кто-нибудь об этом и хотел бы порассуждать три месяца назад, то сейчас… А я всегда говорил: у нас есть один бог, один царь – государство, и мы все этому богу кладем на жертвенник свои жизни, жизни своих детей и радуемся, когда он их жрет... Говорят, что олигархия – это преддверие диктатуры, но, тем не менее, олигархия – это все-таки лучше, чем диктатура и авторитарный режим.

– Не кажется ли вам, что большой бизнес тоже несет ответственность за то, что в России сложилась такая неправомерная практика передела собственности?

– А вам никогда не приходило в голову спросить у своих родителей: несут ли они ответственность за репрессии 1937 года? Или у себя самих: ответственны ли мы за то, что происходит в нашей стране? За теракты, за взрывы? Если мы будем справедливы с самими собой, то должны сказать: да, мы ответственны. Даже если мы сами этим не занимаемся, то те люди, которых мы избирали, этим занимаются или дают возможность кому-то этим заниматься. Значит, наша гражданская позиция не была достаточно жесткой, чтобы этого не допустить. С этой точки зрения ответственность несомненно существует.

Другой вопрос состоит в том, что здесь есть фундаментальное противоречие нашего общества. С одной стороны, патерналисткая часть нашего общества хочет, чтобы крупный бизнес отвечал за все в стране. Другая часть, более либерально-демократическая, считает, что каждый должен заниматься своим делом: политики – политикой, бизнес – бизнесом. Но часто бывает, что это помещается в одну голову. Я считаю, что каждый должен делать свое дело. Я отвечаю за свою компанию. Если бы я хотел отвечать за все, что происходит в стране, мне надо было бы выбрать другую профессию.

– Ваша оценка общего настроения деловой элиты. Ощущаете ли вы ее поддержку?

– Я благодарен за любую поддержку, которая нам оказывается. Вот только не надо, как я сказал на заседании правления РСПП, обращаться с просьбами к генпрокуратуре. Обращаться к ней – только унижаться.

Россия – большая северная страна. И до нас, людей северных, все медленно доходит. Не нас надо защищать, себя защищайте. Потому что мы, по сравнению со всей остальной страной, защищены лучше. На нашем примере вам пытаются показать, что вы за 15 лет не стали свободным народом, а остались быдлом. Кто-то, может быть, и остался, а кому-то, быть может, уже не хочется.

– Как оценивают происходящее губернаторы?

– Кто-то из них боится больше, кто-то меньше. Но общий рефрен таков: «Мужики держитесь! Мы понимаем, если вы обломитесь, то всем достанется». Вот эту свою гражданскую ответственность и я, и мои коллеги, в том числе и те, что находятся в тюрьме, понимаем. Наша ответственность не только в том, чтобы отстоять себя. Мы – пример для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо бросятся на общество.

– Какова реакция международного сообщества?

– В Америку я поехал по одной причине: я еще полгода назад обещал быть на встрече руководителей крупнейших компаний мира, и мне было неудобно не поехать, там очень уважаемые люди. И даже сложившаяся ситуация – не повод, чтобы отказывать им в обещанной встрече. Я получил от них много хороших советов и напутствий.

Если же говорить об инвесторах, то наша задача была убедить их в том, что в России все более-менее нормально и что мы сами справимся с проблемами, которые у нас возникли. Потому что я, в отличие от наших прокурорских деятелей, гражданин своей страны, гражданин России и я понимаю, что такое потеря на сегодняшний день десятков миллиардов инвестиций. Я не хочу, чтобы эта потеря увеличилась до сотен. Я убеждал людей: дайте нам самим справиться с ситуацией. И мы справимся, я уверен в этом. Мы уже достаточно зрелый народ.

– Какие нужны условия, чтобы вы смогли устоять?

– Поддержка в конечном итоге должна вылиться в требование правосудия. Что касается солидарности, то люди, конечно, боятся. Все люди боятся. Но то, что письмо, которое было отправлено Путину, было согласовано всеми членами РСПП, в том числе и руководителем Газпрома, которому уж совсем непросто, и то, что в наших рядах только один человек (Сергей Богданчиков) играет на руку прокуратуре, – это серьезное свидетельство зрелости крупного бизнеса. Они понимают, что защищают не меня. Ведь я для многих из них конкурент, а ЮКОС признана лучшей компанией. А кто ж не хочет быть самым лучшим? Но все понимают, что это вторично.

– Михаил Борисович, ее кажется ли вам, что ситуация выталкивает вас на роль лидера политического движения, а демократические, либеральные течения, которые сформировались к настоящему времени, не совсем себя оправдывают?..

– Должен сказать, что позиции, которые занимают на сегодняшний день политические партии, для них удивительно смелы. Они удивительно смелы вообще для нашего общества, которое потеряло благодаря силам, которые и сегодня действуют, 5 миллионов человек при жестком расчете и не известно сколько при расчете реальном. Я не могу пожаловаться на общественную поддержку. Я считаю, что если люди, в семье каждого из которых есть либо сидевшие, либо убитые теми же спецслужбами, не боятся выступать, для них это шаг большого гражданского мужества, и я им только благодарен.

С точки зрения моей собственной общественно-политической позиции, у меня есть ответственность перед компанией, перед ее акционерами, перед ее сотрудниками. И для того, чтобы начинать какую-то другую карьеру, я сначала должен сделать то, что я обязался сделать перед людьми, которые мне доверили свои деньги, свои судьбы. Я это сделаю. А дальше я подумаю, чем заниматься.

– И все-таки в последнее время вы стали заметной политической фигурой…

– Не надо переоценивать ситуацию. То, что сейчас происходит, конечно, выгоняет меня на политическую поляну, но я туда совершенно не стремился и не стремлюсь. У меня есть свое дело, и я отмерил себе время, в которое я хочу этим делом заниматься. Хотя я понимаю меру своей ответственности и готов в меру этого понимания действовать.  

Галина ЛАВРИНЕНКО, Сыктывкар Опубликовано в журнале «Дело и Право», №8 август, 2003 г.